Военно-исторический форум   Military Военно-исторический форум Military
Военно-исторический форум, история России, военная история.
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной и общей истории

 Страниц (3): « 1 [2] 3 » 
 

> Ютландское сражение , На чьей стороне победа?
glavstakanovec
Отправлено: 18 июня 2012 — 15:32
ID



майор





Сообщений всего: 1675
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Репутация: 8




 neon пишет:
Во всяком случае немцы ка бы сумели сохранить лицо, объявить о том, что разгромить их хваленому королевскому флоту не удалось.
Разве что так Улыбка . Но потом немцы свое лицо тщательно оберегали в базах, лишь иногда выводя линейные силы на вылазки, носившие, скорее, демонстрационный характер. Та же ситуация повторялась и во ВМВ.
 neon пишет:
Хотя чисто тактически на высоте был только Хиппер.
Относительно англичан. А если оценивать объективно- до высоты далеко было и ему.
   Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
neon
Отправлено: 18 июня 2012 — 15:46
ID


капитан





Сообщений всего: 737
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 3




 glavstakanovec пишет:
Но потом немцы свое лицо тщательно оберегали в базах, лишь иногда выводя линейные силы на вылазки, носившие, скорее, демонстрационный характер. Та же ситуация повторялась и во ВМВ.

Спору нет, хорошая мина при плохой игре.
 glavstakanovec пишет:
Относительно англичан. А если оценивать объективно- до высоты далеко было и ему.

Ну почему? Комендоры, управление эскадренным огнем, маневры, общая оценка ситуации, личное мужество в конце концовю
   Top
glavstakanovec
Отправлено: 18 июня 2012 — 16:35
ID



майор





Сообщений всего: 1675
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Репутация: 8




 neon пишет:
Спору нет, хорошая мина при плохой игре.
А что им оставалось делать? Разве что снова ввязаться в линейный бой и доблестно погибнуть, но это тоже не выход,, согласитесь.
 neon пишет:
Комендоры, управление эскадренным огнем, маневры, общая оценка ситуации, личное мужество в конце концовю
Это плюсы, согласен. Хотя были и ошибки в маневрировании, и потеря Блюхера. Хотя, согласен, Хиппер на фоне остальных адмиралов (особенно английских) выглядел достойно.
   Top
LVZh
Отправлено: 18 июня 2012 — 17:03
ID


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 10




Есть такое выражение "пиррова победа". В данном случае что-то похожее -- Германия провела сражение в целом более грамотно, чем Англия. Но, после него она "заперла" свой флот в портах и отдало море на откуп свои противникам. Так что реально выиграла от этого сражения именно Великобритания.
Насколько я помню после Ютланда германский флот вышел в море только в 1917 году при штурме Моонзунда, да и там не особо себя проявил.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
   Top
glavstakanovec
Отправлено: 18 июня 2012 — 17:10
ID



майор





Сообщений всего: 1675
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Репутация: 8




 LVZh пишет:
германский флот вышел в море только в 1917 году при штурме Моонзунда, да и там не особо себя проявил.
А как он мог себя проявить, если воевать не было с кем, по сути. Несколько древних броненосцев и крейсеров с командами, занятыми революцией, а не прямыми обязанностями.
   Top
LVZh
Отправлено: 19 июня 2012 — 08:50
ID


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 10




 glavstakanovec пишет:
А как он мог себя проявить, если воевать не было с кем, по сути.


Не мне судить о планах немецкого генштаба. Но, имея подавляющее превосходство в силах, просто перестреливаться с береговой батареей и несколькими кораблями прикрытия, потеряв при этом 7 своих кораблей, имхо, большая глупость.
Немецкий флот мог, собрав силы, дойти до Кронштадта, попробовать захватить или утопить корабли в Гельсингфорсе, а при некоторой доле везения вПитере десант высадить с принуждением Временного правительства к капитуляции. А они пассивно ждали, когда пехота захватит батарею на Цереле.
Не знаю, но по моему именно пассивностью отличалось поведение линейных сил Германии что в Первую мировую, что во Вторую. Особенно это заметно на фоне действий их подводных лодок, как буд-то к разных флотам принадлежали.
Хотя доблестным стоянием в гавани отличились линейные силы флотов всех участников I Мировой войны, не только Германии

(Отредактировано автором: 19 июня 2012 — 08:51)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

   Top
glavstakanovec
Отправлено: 19 июня 2012 — 10:43
ID



майор





Сообщений всего: 1675
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Репутация: 8




 LVZh пишет:
Немецкий флот мог, собрав силы, дойти до Кронштадта
Через мины? А там еще неслабые береговые батареи. Да и как показал опыт, в случае угрозы и революционеры забыли бы про свободы и декреты и смогли бы организовать оборону.
 LVZh пишет:
Не знаю, но по моему именно пассивностью отличалось поведение линейных сил Германии что в Первую мировую, что во Вторую.
Положим, не только в Германии, но и в Австрии, Италии, России (кроме ЧФ).
   Top
neon
Отправлено: 19 июня 2012 — 11:07
ID


капитан





Сообщений всего: 737
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 3




 LVZh пишет:
Немецкий флот мог, собрав силы, дойти до Кронштадта, попробовать захватить или утопить корабли в Гельсингфорсе

Ну эти все рассуждения из области "армагеддона" особой ценности не имеют, Гитлер в конце-концов это понял и поставил крест на большом флоте. Стоимость его оказалась несопоставима с боевой ценностью. Но все же, немцы оказались, видимо, лучшими морскими артиллеристами 20 века.
   Top
LVZh
Отправлено: 19 июня 2012 — 11:36
ID


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 10




 glavstakanovec пишет:
LVZh пишет:
Не знаю, но по моему именно пассивностью отличалось поведение линейных сил Германии что в Первую мировую, что во Вторую.
Положим, не только в Германии, но и в Австрии, Италии, России (кроме ЧФ).


Я так и написал чуть ниже.

 glavstakanovec пишет:
Через мины? А там еще неслабые береговые батареи. Да и как показал опыт, в случае угрозы и революционеры забыли бы про свободы и декреты и смогли бы организовать оборону.


Судя по действиям у Моонзунда у немцев были карты наших миннх полей. А насколько быстро революционеры смогут поднять войска, это еще вопрос -- то же минный заградитель (который потом "предателем" окрестили) отказался ставить мины из-за плохой погоды, так же могли и другие команды кораблей поступить.
(Добавление)
 neon пишет:
Ну эти все рассуждения из области "армагеддона" особой ценности не имеют,


Вы правы, одни только домыслы. С одной стороны Германия могла вывести Россию из войны раньше и перебросить силы на Западный фронт, с другой стороны флот мог понести неоправданно большие потери, а может они просто ждали, когда наша страна свалится в анархию бунтов и можно будет придти на готовенькое да еще и "освободителями" и "миротворцами"

 neon пишет:
Гитлер в конце-концов это понял и поставил крест на большом флоте.


Отсутствие линейного флота (точнее бездействие имеющихся сил и прекращение их наращивания) не позволило добить Англию и привело Гитлера к катастрофе.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
   Top
Peter Blad
Отправлено: 19 июня 2012 — 11:51
ID


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 LVZh пишет:
С одной стороны Германия могла вывести Россию из войны раньше и перебросить силы на Западный фронт, с другой стороны флот мог понести неоправданно большие потери

Простите как????
   Top
neon
Отправлено: 19 июня 2012 — 12:14
ID


капитан





Сообщений всего: 737
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 3




 LVZh пишет:
с другой стороны флот мог понести неоправданно большие потери

Понимаете, флот всегда оценивается как большая политическая сила, его берегут именно с этой точки зрения, позиция "армагеддона" возникает, только в блогосфере. Даже стоящий в портах флот весьма давит на мозг противника, даже небольшие шевеления нервировали англичан весьма и весьма. Агония немецкой армии в ПМВ была бы очень быстрой не будь флота даже номинального. Отсюда такая двойственная стратегия немцев. У островной Англии флот играл главную и единственную роль. Для немцев наличие флота было сродни силам сдерживания, поэтому загубить его в сомнительной и явно второстепенной операции на Моонзунде - страшный сон. Собственно успехи Хиппера были связаны с тем, что его уровень решений был ниже Шеера, руки у него были гораздо свободнее.
   Top
glavstakanovec
Отправлено: 19 июня 2012 — 13:00
ID



майор





Сообщений всего: 1675
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Репутация: 8




 LVZh пишет:
Я так и написал чуть ниже.
Я только хотел уточнить, что не у всех стран линкоры были пассивны. ЧФ, например, из походов не вылазил))).
 LVZh пишет:
Судя по действиям у Моонзунда у немцев были карты наших миннх полей.
Вряд ли. Немцы добивались прохода минных полей путем траления без особого противодействия противника.
 LVZh пишет:
А насколько быстро революционеры смогут поднять войска, это еще вопрос
В феврале 1918го смогли, причем довольно оперативно. Прекратили бы чехарду с командующими, ввели бы трибунал и т.п.
 LVZh пишет:
отказался ставить мины из-за плохой погоды, так же могли и другие команды кораблей поступить.
50/50. Тогда не было непосредственной угрозы Питеру.
 LVZh пишет:
Отсутствие линейного флота (точнее бездействие имеющихся сил и прекращение их наращивания) не позволило добить Англию и привело Гитлера к катастрофе.
А при чем здесь линейный флот? Как ни крути, но Германия проиграла в войне с СССР в бОльшей степени, чем с Англией и Францией.
   Top
LVZh
Отправлено: 19 июня 2012 — 13:19
ID


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 10




 Peter Blad пишет:
 LVZh пишет:
С одной стороны Германия могла вывести Россию из войны раньше и перебросить силы на Западный фронт, с другой стороны флот мог понести неоправданно большие потери

Простите как????


Захват столицы и пленение правительства с принуждением к подписанию капитуляции
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
Я только хотел уточнить, что не у всех стран линкоры были пассивны. ЧФ, например, из походов не вылазил))).


А толку? Ему все равно из Черного моря деваться некуда было. И то всем флотом два немецких крейсера гоняли, никак поймать не могли.
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
А при чем здесь линейный флот? Как ни крути, но Германия проиграла в войне с СССР в бОльшей степени, чем с Англией и Францией.


При наличии мощного флота ему не пришлось бы делать ставку на люфтваффе в битве за Англию, а например, обеспечить высадку десантов на острове. Дальше можно по аналогии с Францией посадить там марионеточное правительство и спокойно, без опасений войны на два фронта готовиться к нападению на СССР или в союзе с СССР делить заморские колонии Франции и Англии.
Но это только мои предположения, думаю, что доля обеспечения десанта через Ла-Манш не нужно иметь флот, равный флоту Англии...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
   Top
neon
Отправлено: 19 июня 2012 — 14:28
ID


капитан





Сообщений всего: 737
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 3




 LVZh пишет:
Но это только мои предположения, думаю, что доля обеспечения десанта через Ла-Манш не нужно иметь флот, равный флоту Англии

Что уже запредельно, и сильнейший флот и сильнейшую сухопутную армию....только штаты завоевав экономическое господство в мире пытаются осуществить эту сладкую мечту диктаторов
   Top
Peter Blad
Отправлено: 19 июня 2012 — 15:32
ID


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 LVZh пишет:
Захват столицы и пленение правительства с принуждением к подписанию капитуляции

Как???
   Top
Страниц (3): « 1 [2] 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 0 (гостей: 0, зарегистрированных: 0)
| Метки: 
« Военно-морской флот »


> Похожие темы: Ютландское сражение
Темы Форум Информация о теме Обновление
Нейтралы
Как они смогли остаться в стороне
Военная история Ответов: 16
Автор темы: Blitz
9 марта 2012 — 10:11
Автор: Радист
Гражданская война в США 1861-1865 гг.
На чьей стороне Вы бы сражались?
Новое время Ответов: 95
Автор темы: Bot
17 мая 2012 — 21:40
Автор: ПостороннимВилли
Битва за Мидуэй
или почему японцы проиграли это сражение
Военная история Ответов: 97
Автор темы: Lev
7 августа 2012 — 11:39
Автор: Saddam
Фермопильское сражение: безрассудство или геройство?
Военная история Ответов: 6
Автор темы: Мишка
11 июля 2012 — 15:53
Автор: ПостороннимВилли
Победа в войне с террором
Что нужно сделать, чтобы победить террор
Политика Ответов: 1
Автор темы: Bot
30 мая 2010 — 15:39
Автор: Blitz
 

Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 

фаб 5000, трофейное оружие вермахта, артиллерия первой мировой войны




Военно-исторический форум, военный форум, военная история


Powered by ExBB FM 1.0 RC1