Сообщений всего: 776
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 4
Егоза пишет:
Абсолютизм был следствием принятия христианства. Все демократические государства Европы были обречены
Абсолютизм не имеет отношения к христианству. Он был и в нехристианских государствах.
Время возникновения абсолютизма отстоит от времени крещения на много веков.
Абсолютизм - итог развития феодализма в странах, где монарх вступил в союз с городами против аристократии.
В Европе (и в других местах) не было демократических государств в тот период.
Сообщений всего: 494
Дата рег-ции: 12.12.2010 Откуда: Ингерманландия
Репутация: 4
Егоза пишет:
А что еще "аналогичного" было в британской Индии по сравнению с Русью, как частью Улуса Джучи, кроме территории? Разве монголы проводили в отношении Руси такую же грабительскую политику, что и англичане? Приведите примеры "тяжести" ордынского "выхода".
А вы в курсе что "выход" пусть и наиболее крупный сбор был лишь частью всех финансовых повинностей. По мимо более менее "фиксированного" платежа, с Руси требовалось платить т.н."запросы" размер которых и периодичность ничем не регламентировалась. ( англичане сос своими займами нервно курят в сторонке) + все расходы связанные с пребыванием послов, монгольского войска на территории Руси также ложилось наплечи народа+Ямские + солдатские. и т.п.
"В начале 15 века с территории бывшего Нижегородского княжества (без суздальской его части) собиралось полторы тысячи рублей дани. Неиз-вестны размеры выхода с Рязанского, Тверского, Ростовского, Ярослав-ского, Белозерского, Юрьевского, Суздальского, Смоленского княжеств. По-видимому, общая сумма ордынской дани с русских земель составляла не менее пятнадцати тысяч рублей в год. Хотя есть и другие сведения. Например, что общая цифра для Восточной Руси, исключая Великий Нов-город, равнялось тогда ста сорока пяти тысячам рублей.
Чтобы понять, много это или мало, используем некоторые сведения, правда, относящиеся к 15 веку. В первой половине 15 века, четыре доста-точно крупных села в плодородном суздальском ополье стоили пятьсот рублей. Волость Лужа (по-видимому, с городом Лужей) стоила семьсот во-семьдесят рублей". (Добавление)
Егоза пишет:
Или "дранг нах остен" оказался "несколько более тяжелым, чем мы рассчитывали"? И кто помогал русским отбиваться от "псов-рыцарей"? И разве не для этого собираются налоги?
да просто в конце концов вояки превращяются в почтенных бюргеров, выгода торговли для которых становится выгоднее постоянных походов с непонятным результатом. (Добавление)
Егоза пишет:
И кто помогал русским отбиваться от "псов-рыцарей"? И разве не для этого собираются налоги?
И кто помогал? Вы мне сможете доказать участие монголов в войне новгородцев с крестоносцами?
----- На финские мины, идут минские финны.(С)"За стенами города воинский клич,
Но в плене, не видя резона,
Стоял до последнего храбрый пскович,
Последний варяг гарнизона"(С)
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
oleg_k111 пишет:
Абсолютизм не имеет отношения к христианству. Он был и в нехристианских государствах.
Абсолютизм есть логическое следствие христианства: Вся власть - от бога, следовательно - власть монарха является (в этом мире) абсолютно ничем не ограниченной. В нехристианских государствах власть "монарха" вполне могла "стремиться к абсолюту", но она никогда не имела "божественного сертификата".
oleg_k111 пишет:
Время возникновения абсолютизма отстоит от времени крещения на много веков.
Действительно, требуется немалое время, чтобы сломать вековой порядок. Ведь "крещение" зачастую было ничем иным, как ложной клятвой, данной под воздействием весьма неблагоприятных для индивида перспектив в случае отказа от него. Таким образом от "принятия" христианства до его подлинного утверждения прошло немало времени.
oleg_k111 пишет:
Абсолютизм - итог развития феодализма в странах...
Т.е. это феодалы сами так "развились", что потеряли практически все свои привилегии? Скорее, абсолютизм - это результат уничтожения феодализма. И христианство как раз и было "руководящей и направляющей" идеологией этого процесса.
oleg_k111 пишет:
В Европе (и в других местах) не было демократических государств в тот период.
Исландия с ее тингами и альтингом? (Добавление)
Чивас пишет:
По-видимому, общая сумма ордынской дани с русских земель составляла не менее пятнадцати тысяч рублей в год.
Источник?
Чивас пишет:
...да просто в конце концов вояки превращяются в почтенных бюргеров...
Попробуйте (хотя бы очень кратко) описать механизм и процесс подобной "трансформации"... Как это все, по-Вашему, могло происходить? Сегодня - 100% вояка, завтра - 90%... через неделю из состава отряда выделяется специальное "торговое подразделение", которое со временем начинает увеличиваться в размерах... так примерно?
Чивас пишет:
Вы мне сможете доказать участие монголов в войне новгородцев с крестоносцами?
Именно доказать и именно это - нет, не смогу. Но учитывая практически одновременный этими событиям (самый) Западный поход монголов, их помощь Невскому в борьбе с общим врагом представляется вполне вероятной. Или Вы будете утверждать, что в действительности имело место исключительно то, что нашло свое отражение в хрониках?
Сообщений всего: 776
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 4
Егоза пишет:
Абсолютизм есть логическое следствие христианства: Вся власть - от бога, следовательно - власть монарха является (в этом мире) абсолютно ничем не ограниченной. В нехристианских государствах власть "монарха" вполне могла "стремиться к абсолюту", но она никогда не имела "божественного сертификата".
Абсолютизм в западной Европе возник одновременно с расколом в католической церкви.
Первым абсолютным монархом, по моему мнению, был английский король Генрих VIII.
Непосредственной причиной (не опровергая общую логику развития феодализма) был акт парламента о признании его главой английской церкви.
То есть абсолютизм возник в результате ослабления власти Папы Римского, когда короли соединили светскую власть с духовной.
А идейным вдохновителем этого процесса был Мартин Лютер, хотя он был настолько глуп, что до конца жизни не понял - что он сделал.
В Китае и Японии власть монарха была "ещё божественнее", чем в Европе.
Егоза пишет:
Действительно, требуется немалое время, чтобы сломать вековой порядок. Ведь "крещение" зачастую было ничем иным, как ложной клятвой, данной под воздействием весьма неблагоприятных для индивида перспектив в случае отказа от него. Таким образом от "принятия" христианства до его подлинного утверждения прошло немало времени.
Во время расцвета абсолютизма уже происходило быстрое развитие науки, пик христианского могущества был пройден, начали издаваться книги языческих античных авторов, чего раньше не было.
Егоза пишет:
Т.е. это феодалы сами так "развились", что потеряли практически все свои привилегии? Скорее, абсолютизм - это результат уничтожения феодализма. И христианство как раз и было "руководящей и направляющей" идеологией этого процесса. ...
Феодалы - часть феодальной системы, но не вся система. Они потеряли свои привилегии вследствие усиления власти монарха, которое произошло при поддержке городских муниципалитетов.
Егоза пишет:
Исландия с ее тингами и альтингом?
Исландия стала независимым государством в 1944 г.
Если вы имеете ввиду ранних поселенцев с 874 г., то они жили независимо недолго.
Они приняли законы, одними из первых из германских народов. У них не было монархии.
Но можно ли назвать это демократией? Республикой - да.
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Волкон пишет:
Всё это монголо татарское иго очень сильно напоминает русско советскую оккупацию.
...бывших "советских республик"? Точно! Наместников ставили (а чуть что - вызывали в Кремль), налогами душили (перед развалом СССР практически все республики кричали о том, что они "доноры", насильственно "русифицировали", в армию сыновей забирали... Орда, блядь, натуральная Орда! (Добавление)
oleg_k111 пишет:
То есть абсолютизм возник в результате ослабления власти Папы Римского, когда короли соединили светскую власть с духовной.
Хотите сказать, в католических странах не было никакого абсолютизма?
oleg_k111 пишет:
В Китае и Японии власть монарха была "ещё божественнее", чем в Европе.
Это верно, только какое это имеет отношение к Европе? До и после принятия христианства (и наступления его "политических последствий" Европа развивалась практически изолированно от Дальнего Востока.
oleg_k111 пишет:
Они потеряли свои привилегии вследствие усиления власти монарха, которое произошло при поддержке городских муниципалитетов.
Вы полагаете города были настолько сильны? Я считаю, их роль в этом процессе была максимум второстепенной. Феодалы были побеждены в результате политики "разделяй и властвуй", пособниками проведения которой были священники, имевшие немалое влияние на феодалов.
Сообщений всего: 776
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 4
Erosa пишет:
Хотите сказать, в католических странах не было никакого абсолютизма?
Был. Потому что после торжества протестанства во многих странах, они воспользовались моментом и стали требовать от Папы больше самостоятельности в духовных делах, и Папа вынужден был соглашаться на это, чтобы сохранить их политическую поддержку.
А католическая Франция, как Вы надеюсь знаете, во всех религиозных войнах на континенте поддерживала протестантские государства.
Религия отошла на второй план, уступив место политике.
Erosa пишет:
Это верно, только какое это имеет отношение к Европе? До и после принятия христианства (и наступления его "политических последствий") Европа развивалась практически изолированно от Дальнего Востока.
Это имеет отношение к Вашим словам:
"В нехристианских государствах власть "монарха" вполне могла "стремиться к абсолюту", но она никогда не имела "божественного сертификата".
Erosa пишет:
Вы полагаете города были настолько сильны? Я считаю, их роль в этом процессе была максимум второстепенной. Феодалы были побеждены в результате политики "разделяй и властвуй", пособниками проведения которой были священники, имевшие немалое влияние на феодалов.
Этот вопрос менее освещён. Но ведущие медиевисты так считают.
По всей видимости основная сила городов заключалась в их финансах.
Хотя и городские ополчения играли роль.
Например, Фридрих I так и не смог победить Ломбардскую лигу.
Не стоит противопоставлять священников - феодалам. Они и сами были феодалами.
Герцоги делали своих братьев архиепископами и т.д.
Так что однозначной позиции у духовенства не было, всё зависело от родственных связей и выгоды.
Erosa пишет:
Какой признак демократии отсутствовал в Исландии?
Я не читал подробную историю Исландии, но думаю, что поскольку в Исландии тоже был феодализм, власть в собраниях принадлежала богатым землевладельцам.
И наверняка был имущественный ценз. И конечно у женщин не было прав участвовать в собраниях. И были рабы в небольшом количестве.
Но вообще, если подходить к демократии менее строго и мерить её по количественной шкале, в то время (9-10 вв.) в Исландии демократии было больше, чем в других странах.
Сообщений всего: 2848
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 15
[+]
Егоза пишет:
...бывших "советских республик"? Точно! Наместников ставили (а чуть что - вызывали в Кремль), налогами душили (перед развалом СССР практически все республики кричали о том, что они "доноры", насильственно "русифицировали", в армию сыновей забирали... Орда, блядь, натуральная Орда
И потом что означало тогда слово ТАТАРИН.? А МОНГОЛ?
Если забыть версию Фоменко: Великий Воин он же монголо-татарин. Но есть и другие версии: "Славяно-арийским народам (русским)проживавшим на территории от Урала до Байкала покровительствовали Боги Тарх и Тара, то они ещё называли себя татарами, а страну Татарией, она же Рассения" .
Монголами назвались племена, после их объединения монгольским племенем.
Поэтому Монгол это -национальность, а Татария это его монгола -территория-Империя. Причём монгол лишь на 20% -тюрк, в количественном и расовом отношении к Славянам-арийцам (русским).
Славяно-арийские народы разговаривали на славянском (русском) языке, а подчинённые им народы на тюркском диалекте того языка."
Чтобы меньше сомневаться, что там на самом деле было во времена Т.Н. ТМИ, проще заглянуть в недалёкую историю под названием :Русско-Советская Империя. Правда, сомнения отпадут, только у тех кто воспринимает историческое время как СПИРАЛЬ. Для тех кто мыслит по либерально- прямолинейно,ничего не выйдет, поскольку их мозг аки прямая линия уходит в НИЧТО, и в ничте и растворяется.....
Сообщений всего: 494
Дата рег-ции: 12.12.2010 Откуда: Ингерманландия
Репутация: 4
Егоза пишет:
Попробуйте (хотя бы очень кратко) описать механизм и процесс подобной "трансформации"... Как это все, по-Вашему, могло происходить? Сегодня - 100% вояка, завтра - 90%... через неделю из состава отряда выделяется специальное "торговое подразделение", которое со временем начинает увеличиваться в размерах... так примерно?
А зачем его описывать если это исторический факт? К концу 13-го, началу 14 века "[b]орден вел обширную торговлю хлебом с германскими городами и являлся одним из богатейших государств Европы. <...> Сельскохозяйственные товары — хлеб, сало, хмель — направлялись по Висле в порты Балтийского моря и отсюда шли за границу на судах Ордена. Торговля давала Ордену большие прибыли, которые позволяли ему содержать большое войско, морскую флотилию и многочисленную администрацию.
Центрами торговли являлись города, получившие самоуправление (Магдебургское право) и выплачивавшие денежные налоги в казну Ордена. Города входили в могущественный Ганзейский союз и вели оживленную торговлю с германскими городами Любеком, Гамбургом, Ростоком[/b]".
" Экспорт Ордена из Новгорода составлял к концу XIV века 60-80 тонн в год различных товаров, но основными были воск и пушнина".
Хочу также напомнить что Орден становиться как и В.Новгород членом Балтийского торгового союза - Ганзы.
Егоза пишет:
Именно доказать и именно это - нет, не смогу. Но учитывая практически одновременный этими событиям (самый) Западный поход монголов, их помощь Невскому в борьбе с общим врагом представляется вполне вероятной. Или Вы будете утверждать, что в действительности имело место исключительно то, что нашло свое отражение в хрониках?
Поход на Восток был абсолютно не связан с событиями в Прибалтике. Именно тот факт что события произошли в одно и то же время и доказывает что одно небыло следствием другово и уж тем более поход Орды в Европу не может быть связан с разборками Новгорода и Ордена в связи с тем что поход начался раньше военных действий в Прибалтике. Помощи монголов Невскому никакой небыло нет этого не в русских не в немецких хрониках ( уж немцы точно не приминули бы указать какие чудища помогли победить новгородцам), ьак что не вижу поводов серьезно рассматривать дакнные версии, ни первую, ни вторую.
Егоза пишет:
Источник?
Хотя бы Кучкин В.А. "Русь под игом: как это было"
----- На финские мины, идут минские финны.(С)"За стенами города воинский клич,
Но в плене, не видя резона,
Стоял до последнего храбрый пскович,
Последний варяг гарнизона"(С)
Сообщений всего: 494
Дата рег-ции: 12.12.2010 Откуда: Ингерманландия
Репутация: 4
oleg_k111 пишет:
Хотя и городские ополчения играли роль.
Например, Фридрих I так и не смог победить Ломбардскую лигу.
Играли, да еще и какую, к вашему примеру можно добавить победы швейцарцев и фламандцев.
----- На финские мины, идут минские финны.(С)"За стенами города воинский клич,
Но в плене, не видя резона,
Стоял до последнего храбрый пскович,
Последний варяг гарнизона"(С)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Когда закончилось ИГО?
, насильственно "русифицировали", в армию сыновей забирали... Орда, блядь, натуральная Орда!
