Сообщений всего: 494
Дата рег-ции: 12.12.2010 Откуда: Ингерманландия
Репутация: 4
Когда закончилось ИГО?
Считается ( и это есть во всех учебниках) что ТМИ закончилось в 1480 году когда при стоянии на реке Угре, воинству Большой Орды пришлось возвратиться ни с чем. Однако во-первых в 1505 году Иван III официально продолжает признавать себя «холопом ОРДЫ», а во-вторых чем на тот момент является Московское княжество как не ее частью, пусть даже и получившим больше самостоятельности. В 15-ом веке происходит постепенный развал Империи Тимуджинов, ОРДА разваливается на множество самостоятельных частей: Казань, Большая Орда, Крым, Астрахань, Москва и т.д. Все эти гос. Образования являются наследниками ТМИ и соответственно носителями
ордынской идеи , мировоззрения и системы управления. После падения Большой Орды, Московия начинает процесс восстановления ОРДЫ уже под своим главенством, для этого, еще Иваном III ведутся более или менее успешные войны с крупными осколками бывшей Империи и в Москву зазывают татарских аристократов, где им предоставляются преференции и раздаются земли, часто в ущерб русской знати, что естественно вызывает недовольство последних. Иван Ужасный продолжает собирать ОРДУ , как военным так и политическими методами. Московские войска берут Казань и Астрахань, а для того что бы прочие остатки ордынских территорий легче принимали власть Московского центра, Грозный сажает на престол марионетку из рода Чингизидов имеющего в глазах ордынцев все права стоять во главе воссоздаваемой ОРДЫ. Тормозом всех этих амбициозных планов стало , ИМХО, стал сам царь Иван, который все не мог определиться, что ему важнее воссоздать ОРДУ или сесть на престол Речи Посполитой. Он хотел все и сразу, и стать ханом Великой Орды и Монархом Запада. Эти противоречия вылились в сильнейших внутренний кризис приведший к Смутному времени. На мой взгляд именно только по окончании Смутного времени можно говорить что ИГО действительно начало отступать, отступать не только как манера управления гос-ом, но и в виде изменения мировоззрения людей, которое сильно покорежило ордынство. Перевод столицы в Петербург был своего рода залогом, что московское ордынство ушло и больше не вернется, однако червоточинка осталась и через несколько столетий дала о себе знать.
----- На финские мины, идут минские финны.(С)"За стенами города воинский клич,
Но в плене, не видя резона,
Стоял до последнего храбрый пскович,
Последний варяг гарнизона"(С)
Сообщений всего: 494
Дата рег-ции: 12.12.2010 Откуда: Ингерманландия
Репутация: 4
Егоза пишет:
Есть другая постановка вопроса - Когда "центр тяжести" русско-монгольского военно-политического СОЮЗА
Не согласен, в связи с тем что одно Московское княжество неправильно называть всеми русскими землями. Да у Москва откровенно себя поставила под власть Орды, но тоже нельзя сказать о большинстве. Тем паче что союз государств не подразумевает даннических отношений одного гос-ва по отношению к другому, это носит другое название. К тому же речь идет о том когда наконец начался отход от ордынских принципов управления на территории части бывшей Руси, вопрос прекращения выплаты дани, ИМХО, вторичен.
----- На финские мины, идут минские финны.(С)"За стенами города воинский клич,
Но в плене, не видя резона,
Стоял до последнего храбрый пскович,
Последний варяг гарнизона"(С)
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Чивас пишет:
...одно Московское княжество неправильно называть всеми русскими землями.
Да разве же одно? А вообще, что именно - по-Вашему - следует из того факта, что русские земли были (в свое время и на длительный период) разорваны надвое между Ордой и Польшей? Что западная часть русских земель стала лучше? Чем именно?
Чивас пишет:
...союз государств не подразумевает даннических отношений одного гос-ва по отношению к другому, это носит другое название.
Далеко не каждый союз есть союз равных, а "иго" - термин, не имеющий практически ничего общего с реальностью, как и термин "татаро-монголы". А "даннические отношения" есть (в реальности, а не в измышлениях русофобов) ничто иное, как налогообложение и рекрутская повинность. У каждой стороны в любом союзе есть свои обязанности.
Чивас пишет:
К тому же речь идет о том когда наконец начался отход от ордынских принципов управления...
"Ордынский принцип" - это, надо понимать, единоначалие? Нет дураков отходить от этого принципа управления, только предатели идут путем такой "демократизации". Демократия - это механизм формирования органов власти, а их функционирование всегда будет "ордынским"... или никаким.
Сообщений всего: 494
Дата рег-ции: 12.12.2010 Откуда: Ингерманландия
Репутация: 4
Егоза пишет:
А вообще, что именно - по-Вашему - следует из того факта, что русские земли были (в свое время и на длительный период) разорваны надвое между Ордой и Польшей? Что западная часть русских земель стала лучше? Чем именно?
Почему сразу разорваны, Новгород и Псков оставались, в общем то независимым, да ВКЛ это, извините, не Польша.
Егоза пишет:
А "даннические отношения" есть (в реальности, а не в измышлениях русофобов) ничто иное, как налогообложение и рекрутская повинность.
Налогооблажение? То есть, например, Индии также стоило относиться к английскому господству. Ну там, ребята, это просто налоги, ничего личного. Только давайте вспомним псоле каких событий Индия и С-В русь стали членами "Союзов" великобританского и ордынского соответственно.
Егоза пишет:
"Ордынский принцип" - это, надо понимать, единоначалие?
Не единоначалие это принцип даже в Римской Республики, я говорю о деспотизме (абсолютной безконтрольной власти).
----- На финские мины, идут минские финны.(С)"За стенами города воинский клич,
Но в плене, не видя резона,
Стоял до последнего храбрый пскович,
Последний варяг гарнизона"(С)
Сообщений всего: 494
Дата рег-ции: 12.12.2010 Откуда: Ингерманландия
Репутация: 4
Егоза пишет:
Хорошо - "под игом" / не "под игом"... Вопрос (чем лучше?) остается.
Плохого рулилу можно было ногой под зад отправить куда подальше ( по новгородски "указывать путь чист"
Егоза пишет:
Кто, применительно к Руси и Орде, занимал должность аналогичную должности вице-короля (генерал-губернатора) Индии?
Да собственно можно посмотреть кто в какой период правил Улусом Джучи. С-В Русь была составной часть Улуса Джучи. Как разные султанаты входили в Индию которая до прихода англичан единым гос-ом не была.
Егоза пишет:
После каких событий ФРГ стала членом НАТО? Обсудим "англо-американское иго"?
Ну ФРГ может выйти из НАТО в общем-то... Потом я не помню что-бы ФРГ ( а теперь Германия) платили дань НАТО, если не считать выплаты на содержание совместных структур, равные для всех участников альянса. Нужно рассматривать не ИГО НАТО а американское иго которое действительно существует, и главное это иго также как и ТМИ, в первую очередь порабощает мозги, ломает и коверкает менталитет человека.
Егоза пишет:
Который, что - возник после установления "ига"? А до этого не существовал нигде и никогда?
Мы говорим про территорию Руси.
----- На финские мины, идут минские финны.(С)"За стенами города воинский клич,
Но в плене, не видя резона,
Стоял до последнего храбрый пскович,
Последний варяг гарнизона"(С)
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Чивас пишет:
Плохого рулилу можно было ногой под зад отправить куда подальше ( по новгородски "указывать путь чист"
Абсолютизм был следствием принятия христианства. Все демократические государства Европы были обречены. В сложившихся в то время в Европе условиях демократия просто не могла существовать, поэтому и была повсеместно заменена другой формой общественного устройства. В Исландии, например, не было ни монголов, ни Ивана Грозного, однако демократия "закончилась" и там. Все разговоры о русском деспотизме, как следствии "ига" - не более чем "дымовая завеса", призванная скрыть тысячелетний(!) христианский деспотизм. И вся "вина" Руси перед "цивилизованным мировым сообществом" заключается в том, что она в свое время смогла его избежать.
Чивас пишет:
Да собственно можно посмотреть кто в какой период правил Улусом Джучи.
При чем тут весь улус, занимавший огромную территорию? Как звали монголов, получивших ярлык на великое княжение на Руси?
Чивас пишет:
Потом я не помню что-бы ФРГ ( а теперь Германия) платили дань НАТО...
"Дань" - ни что иное, как другое название для налогов, по очевидным причинам навязчиво используемое изторыками и журнализдами. Если бы Русь, не имевшая опоры в виде Орды, была бы завоевана и порабощена европейскими "псами-рыцарями", Вас бы это "устроило" в гораздо большей степени? Это бы уже не было бы "игом", а - наверное - офигенным прогрессом, учитывая царившие в Европе в период "темных веков" нравы и "методики управления".
Чивас пишет:
...американское иго которое действительно существует, и главное это иго также как и ТМИ, в первую очередь порабощает мозги, ломает и коверкает менталитет человека.
Будучи полностью согласен относительно "американского ига", хочу спросить - каким именно образом монголы (оставьте Вы, пожалуйста, это абсолютно бессмысленное в данном контексте "Т" "порабощали мозги" и "коверкали менталитет"? Разве монголы принуждали русских к смене веры (с чего в первую очередь всегда начинали европейцы)? Разве "заплати выход и живи спокойно" не было лейтмотивом взаимоотношений Орды и Руси? Или кто-то где-то в то время мог жить, не платя налогов никому? Единственной проблемой одно время было бесчинство ордынских "откупщиков", ну так их манеры везде одинаковы.
Чивас пишет:
Мы говорим про территорию Руси.
А что же так? Зачем же превращать Русь в "заповедник деспотизма"? На Европу посмотрите...
Сообщений всего: 41
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 0
Чивас пишет:
Когда закончилось ИГО?
А был ли мальчик? Бытует альтернативное мнение, что Ига как такового не было. Уж слишком фантастично выглядит картина континентальной миграции статысячной толпы вооруженных мужиков...
----- Болши сея любви никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя…
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
volodrussian пишет:
Уж слишком фантастично выглядит картина континентальной миграции статысячной толпы вооруженных мужиков...
Да уж, логистика монгольской армии - неразрешимая загадка для любого специалиста, но только не для "историков", которым такие "мелочи" совершенно не интересны. И понятно почему - если начать с этим разбираться, то окажется, что "завоевывать" и "контролировать" такие огромные территории просто невозможно без изрядного "коллаборационизма" местного населения, но - в таком случае - о каком "иге" можно говорить?
Сообщений всего: 258
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 2
Егоза пишет:
Да уж, логистика монгольской армии - неразрешимая загадка для любого специалиста, но только не для "историков", которым такие "мелочи" совершенно не интересны.
Опять в известно чей огород камешки! Бедные историки... Но Вы неправы - насчет того, что историкам (в смысле - профи, так?) это сегодня неинтересно. Как раз сегодня очень популярна и развивается т.н. микроистория, история повседневной жизни народов и пр.
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Valerun пишет:
Как раз сегодня очень популярна и развивается т.н. микроистория, история повседневной жизни народов и пр.
Которая "гармонию" своих теорий обязательно поверяет "алгеброй" точных наук и прикладных дисциплин? Или в ней так же "рулят" всякие пассионарные толчки и переселения народов?
Сообщений всего: 494
Дата рег-ции: 12.12.2010 Откуда: Ингерманландия
Репутация: 4
Егоза пишет:
Абсолютизм был следствием принятия христианства.
Нет вечевой строй на Руси существовал долгое время после принятия Христианства и был нарушен только татаро-монголами, и то не везде.
Егоза пишет:
Все демократические государства Европы были обречены.
А они на тот период были? А кстати вот вольные города так и оставались вольными.
Удивительно, как быстро все начинают кивать на Запад, когда нужно.
Егоза пишет:
В Исландии, например, не было ни монголов, ни Ивана Грозного, однако демократия "закончилась" и там. Все разговоры о русском деспотизме, как следствии "ига" - не более чем "дымовая завеса", призванная скрыть тысячелетний(!) христианский деспотизм.
Есть пример вечевых республик Руси павших исключительно под ударами завоевателей аж в 15-ом веке и есть вольные города, вполне достаточно для примера. Православие Новгорода простояло 5 веков не вызвав никакого деспотизма.
Егоза пишет:
При чем тут весь улус, занимавший огромную территорию? Как звали монголов, получивших ярлык на великое княжение на Руси?
Улус и есть аналог Индии, так же занимавших огромную территорию включающую в себя множество всяких "княжеств" управляемых своими как правило "угодными" англичанам "князьками":
"В индийских княжествах, формально сохранивших самостоятельное управление, но связанных «субсидиарными договорами» и превращенных в вассалов Ост-Индской компании, крупную роль в обнищании населения играла тяжелая дань, наложенная на князей, непосильные поборы на содержание «субсидиарного войска» и навязывание князьям кабальных займов. Заимодавцами выступали как сама Ост-Индская компания, так и ее служащие, за спиной которых стояли директора той же Ост-Индской компании, лорды, епископы англиканской церкви, королевские министры и другие представители правящих кругов Англии. Типичным примером в этом отношении может служить скандальное дело о долгах Мухаммеда-Али, наваба Карнатика. В 1763 г. он был вынужден целиком отдать налоговые поступления четырех округов княжества на содержание «субсидиарного войска», размещенного англичанами на территории Карнатика и, кроме того, обязался выплачивать непосильную дань Ост-Индской компании".
"Что касается наваба, то в его руках оставался «низамат», или юрисдикция по уголовным делам. Эта новая система, известная под названием «двойственного управления» (через компанию и через наваба), имела ряд преимуществ для англичан. Она была удобна для них тем, что в случае внешнеполитических осложнений фактические хозяева — представители администрации компании — могли использовать власть наваба как ширму. Эта система была выгодна для колонизаторов и тем, что предоставляла компании неограниченную, деспотическую власть".
Подставте за мест слов "англичане" ордынцы, а вместо индийские княжества, русские и будет все ОК.
Егоза пишет:
Если бы Русь, не имевшая опоры в виде Орды, была бы завоевана и порабощена европейскими "псами-рыцарями", Вас бы это "устроило" в гораздо большей степени?
Де факто к концу 13 века Орден превратился в обычное европейское государство, то воевавшее с Новгородом и Псковом, то ведуших совместные боевые действия против Литвы. Нормальные такие соседские отношения для средневековья. В общем и целом ни Орден, ни шведы не имели сил, возможностей, а позднее и особого желания, для проведения маштабной агрессии против не то что всей Руси, но даже против одного В. Новгорода.
Кстати Псков достаточно долго был союзником Ордена и ничего в общем-то.
И под власть ордена он однажды попал, при этом никто в отличии от фильма "Александр Невский" детей на кострах не жег и храмы не взрывал.
Егоза пишет:
хочу спросить - каким именно образом монголы (оставьте Вы, пожалуйста, это абсолютно бессмысленное в данном контексте "Т" "порабощали мозги" и "коверкали менталитет"?
Нет не сами монголы, но способ управления, при котором за малейшее неповиновение полагалась смерть, где жестоко подавлялось любое народовластие, дела велось исключительно с посаженным князем от которого требовалось то же подчинение и обирание земель. При ненужности или попадании в опалу князя просто убивали, сажая другого, что рождала в князьях страх неугодить. Страх на всех уровнях вот что коверкало менталитет, именно такой страх возрадили болшевики, именно аналогичную систему управления использовал и Сталин.
volodrussian пишет:
Бытует альтернативное мнение, что Ига как такового не было.
давайте без Фоменковщины и прочей альтернативщины.
----- На финские мины, идут минские финны.(С)"За стенами города воинский клич,
Но в плене, не видя резона,
Стоял до последнего храбрый пскович,
Последний варяг гарнизона"(С)
Сообщений всего: 494
Дата рег-ции: 12.12.2010 Откуда: Ингерманландия
Репутация: 4
volodrussian пишет:
А был ли мальчик? Бытует альтернативное мнение, что Ига как такового не было. Уж слишком фантастично выглядит картина континентальной миграции статысячной толпы вооруженных мужиков...
Ну а с чего вы взяли сто тысячь? Едино временно они не разу такой толпой и не ходили. На Калке максимум тысячь двадцать уих было ( это с учетом всяких бродников и прочих союзников, которым издалей идти не надо было)
----- На финские мины, идут минские финны.(С)"За стенами города воинский клич,
Но в плене, не видя резона,
Стоял до последнего храбрый пскович,
Последний варяг гарнизона"(С)
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Чивас пишет:
Улус и есть аналог Индии, так же занимавших огромную территорию включающую в себя множество всяких "княжеств" управляемых своими как правило "угодными" англичанам "князьками"
А что еще "аналогичного" было в британской Индии по сравнению с Русью, как частью Улуса Джучи, кроме территории? Разве монголы проводили в отношении Руси такую же грабительскую политику, что и англичане? Приведите примеры "тяжести" ордынского "выхода". Приведите примеры вмешательства монголов в экономику Руси. И еще - самое феерическое - "навязывание князьям кабальных займов"... Так что, если подставить вместо "англичане" - ордынцы, а вместо индийские княжества - русские, то будет вовсе не "ОК", а какая-то фантастическая хрень.
Чивас пишет:
Де факто к концу 13 века Орден превратился в обычное европейское государство...
Своим умом (или божественным просветлением) "превратился"? Или "дранг нах остен" оказался "несколько более тяжелым, чем мы рассчитывали"? И кто помогал русским отбиваться от "псов-рыцарей"? И разве не для этого собираются налоги?
Чивас пишет:
Нет не сами монголы, но способ управления, при котором за малейшее неповиновение полагалась смерть...
Например?
Чивас пишет:
Страх на всех уровнях вот что коверкало менталитет...
А с чего вдруг "на всех уровнях"-то? Над каждым русским стоял монгол, грозящий убить за "малейшее неповиновение"?
Чивас пишет:
...именно такой страх возрадили болшевики...
"У нас нет времени, нет возможности выискивать действительных, активных наших врагов. Мы вынуждены стать на путь уничтожения, уничтожения физического всех классов, всех групп населения, из которых могут выйти возможные враги нашей власти."
Так действовали большевики... Попробуйте найти примеры такого же ужаса у монголов.
Чивас пишет:
...именно аналогичную систему управления использовал и Сталин.
У Вас довольно своеобразное понятие об "аналогичности"... Приведите примеры "монголо-сталинских" аналогий в системе управления.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Когда закончилось ИГО?
