Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 9.01.2010
Репутация: 0
Рассуждая на эту тему, хотелось бы сказать, что люди, которые это пережили - молодцы! Они достойны огромного уважения! Существовала "дорога жизни" - по ней мой дедушка доставлял муку. И я считаю, что у каждого человека есть родственники, которые внесли свой вклад в победу при блокаде Ленинграда. Скажем им большое спасибо!
Сообщений всего: 8
Дата рег-ции: 1.10.2011
Репутация: 0
Тема Блокады не раскрыта. Выводы из огромной беды - не сделаны. Блокадников называют то жертвами, то героями.
Будет неплохо, если хотя бы несколько сотен человек на этом форуме разберутся, какую версию Блокады стоит считать наиболее правдивой.
Наиболее правдоподобной мне сейчас кажется следующая версия:
1). Гитлеровцы не ставили целью захватить город, а тем более уничтожить население Ленинграда или стереть город с лица земли.
2) Колоссальные потери среди жителей Ленинграда вызваны главным образом низкими управленческими качествами руководителей страны и города, а также неумением большинства советских людей самостоятельно решать свою судьбу.
Если эта версия верна, то Блокада названа подвигом только для того, чтобы скрыть преступную бездарность режима.
Если у думающих людей есть ссылки на документы, которые говорят за или против этой версии - буду признателен за ссылки. Интересуют: 1) данные о потерях сторон при "штурме" и "защите" Ленинграда, 2) документально зафиксированные цели гитлеровцев в отношении Ленинграда, 3) документы ранних решений советских руководителей в отношении эвакуации и снабжения Ленинграда. Просто здравые рассуждения о Блокаде в постах также приветствуются.
Сообщений всего: 68
Дата рег-ции: 19.09.2011
Репутация: 0
Юрий_ пишет:
Наиболее правдоподобной мне сейчас кажется следующая версия:
1) Гитлеровцы не ставили целью захватить город, а тем более уничтожить население Ленинграда или стереть город с лица земли.
2) Колоссальные потери среди жителей Ленинграда вызваны главным образом низкими управленческими качествами руководителей страны и города, а также неумением большинства советских людей самостоятельно решать свою судьбу.
Окончание фразы у меня вызывает шок. Эти люди решали свою судьбу - выживали. Рекомендую выйти зимой в лес, заблудиться там на 3-4 дня, и попытаться решить свою судьбу. Из продуктов с собой возьмите 1(одну) буханку хлеба. Инструмент можете взять любой.
Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 10
Заметьте еще один моментик , во всех бумагах и разговорах немцев Ленинград именуется по-старому , Петербург , а вот Сталинград называется не Царицыным.Почему?
Сообщений всего: 8
Дата рег-ции: 1.10.2011
Репутация: 0
подведу промежуточные итоги:
1) ссылок на документы никто из уважаемых форумчан прислать не смог. Под документами я понимаю либо сканы документов, либо оригинальные тексты документов. Цитаты из советских книжек, без пруфлинков, документами называть все-таки нельзя. Обращаю внимание - я не смог найти в рунете ни одного ДОКУМЕНТА о целях гитлеровцев в отношении Ленинграда
2) по вопросу "что бы я предложил сделать с городом": я бы предложил готовить его к защите, с целью увеличить потери врага, и минимизировать потери свои - особенно небоевые. Собственно, делать то же самое, что делали руководители Лондона - сравните результаты
3) по вопросу "а какая задача ставилась немцами?": как раз я и спрашиваю вашу версию, подкрепленную документами. У меня есть предположение, что Вермахт руководствовался чисто военными целями: меньше потерять, больше нанести ущерба Красной Армии, успеть завершить блицкриг в 41 году
4) по вопросу способности советских людей решать свою судьбу: уверен, что ув.Сквизз еще сумеет привести аргументы в пользу своего мнения. На мой взгляд, пассивная гибель порядка миллиона от голода и болезней плохо вяжется с умением людей решать свою судьбу.
В итоге: аргументов почти нет, а документов нет совсем. Для исторического форума пока слабовато.
Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 10
Юрий_ пишет:
по вопросу "что бы я предложил сделать с городом": я бы предложил готовить его к защите, с целью увеличить потери врага, и минимизировать потери свои - особенно небоевые. Собственно, делать то же самое, что делали руководители Лондона - сравните результаты
Вот значит откуда у нас ноги растут , с туманного Альбиона.А что была разве блокада Лондона?Вы знаете , что лондонские пожарные начинали тушить пожары после прекращения бомбежки , а советские в момент возгорания , не взирая на бомбежку.И когда же надо было готовить Ленинград к защите?До 22 июня 1941 года? (Добавление)
А разве наличие укрепрайонов , оборона на Лужском рубеже не говорит о готовности защищать Ленинград всеми силами?
Сообщений всего: 876
Дата рег-ции: 22.11.2009
Репутация: 8
Юрий_ пишет:
Собственно, делать то же самое, что делали руководители Лондона - сравните результаты
А что мы должны сравнить? Лондон в отличие от Ленинграда не был осажденным городом, там не было голода, и немцы не стояли буквально в пяти километрах от окраин.. Лондон был тыловым городом, как впрочем и вся Англия. Хотя разумеется, бомбардировкам подвергался сильно!
Те же самые Фау-1 и Фау-2 убили около 20 тыс граждан. Нам стоит ругать правительство Англии за такие потери?
Сообщений всего: 68
Дата рег-ции: 19.09.2011
Репутация: 0
Юрий_ пишет:
1) ссылок на документы никто из уважаемых форумчан прислать не смог. Под документами я понимаю либо сканы документов, либо оригинальные тексты документов. Цитаты из советских книжек, без пруфлинков, документами называть все-таки нельзя. Обращаю внимание - я не смог найти в рунете ни одного ДОКУМЕНТА о целях гитлеровцев в отношении Ленинграда
Если бы Вы потрудились перейти по моей ссылке http://actualhistory.ru/articles-why-blokada
то в конце нашли бы список литературы, даже с некоторыми ссылками в Инете, уже более приближенный к сканам и архивам, ну и далее по цепочке. Я вот пробежал по одной из них - нашел ссылку на немецкий журнал, дальше не полез по причине незнания немецкого. Кстати, в списке преобладают научные публикации и свидетельсива очевидцев. "У нас джентельменам верят на слово." (с) анекдот.
"Исторический форум" значит не только "форум профессиональных историков", но и "форум обсуждения истории".
Юрий_ пишет:
4) по вопросу способности советских людей решать свою судьбу: уверен, что ув.Сквизз еще сумеет привести аргументы в пользу своего мнения. На мой взгляд, пассивная гибель порядка миллиона от голода и болезней плохо вяжется с умением людей решать свою судьбу.
Т.е. то, что люди оборонялись, производили продукцию на заводах, даже просто выживали в условиях жесточайшего голода и холода есть признак пассивности ? У Вас странное представление о возможностях человека.
ПАССИ́ВНЫЙ, пассивная, пассивное; пассивен, пассивна, пассивно (лат. passivus - страдательный, недеятельный) (книжн.).
1. Бездеятельный, безучастный к окружающему, вялый; ант. активный. Пассивный человек. Пассивный характер. Пассивно (нареч.) относится к чему-нибудь.
2. Обусловленный деятельностью кого-нибудь другого, страдательный. Играть пассивную роль.
Сообщений всего: 8
Дата рег-ции: 1.10.2011
Репутация: 0
по вопросу сравнения с Лондоном:
Надеюсь, форумчане помнят, что с 39 по 41 год Великобритания была в состоянии войны с фашистами фактически в одиночку. И угроза оккупации Лондона тогда никем не ставилась под сомнение. Что в этих условиях предприняли управленцы в Великобритании - вы можете погуглить сами.
Результат этих мер вы тоже знаете - Гитлер отказался от высадки на остров, а потери Великобритании во второй мировой оказались примерно в сто раз меньше, чем в СССР, который в 39 году воспринимался в мире почти как союзник Германии
Так что, на мой взгляд, Лондон вполне можно рассматривать как город, который также был под реальной угрозой оккупации, но сумел избежать колоссальных людских потерь
На мой взгляд, советские руководители имели гораздо лучшие исходные условия, чтобы сохранить жизни своих людей в Ленинграде
Сообщений всего: 68
Дата рег-ции: 19.09.2011
Репутация: 0
Юрий_ пишет:
Надеюсь, форумчане помнят, что с 39 по 41 год Великобритания была в состоянии войны с фашистами фактически в одиночку. И угроза оккупации Лондона тогда никем не ставилась под сомнение. Что в этих условиях предприняли управленцы в Великобритании - вы можете погуглить сами.
А Франция куда делась ? Если Англия сумела обеспечить морскую блокаду Германии, то уж перекрыть Ла-Манш сумела бы.
Юрий_ пишет:
Результат этих мер вы тоже знаете - Гитлер отказался от высадки на остров...
Т.е. все-таки потери в 100 раз меньше связаны с отсутствием наземной операции, а не принятых мер по защите Лондона ?
Юрий_ пишет:
Так что, на мой взгляд, Лондон вполне можно рассматривать как город, который также был под реальной угрозой оккупации, но сумел избежать колоссальных людских потерь
Угроза оккупации Лондона без форсирования Ла-Манша ? Это как ?
Париж, например, был оккупирован. Просто Франция и население, вместо "пассивной героической обороны и массовой гибели от голода и холода" устроили фашистам "активную сдачу города и страны".
Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 10
Юрий_ пишет:
Надеюсь, форумчане помнят, что с 39 по 41 год Великобритания была в состоянии войны с фашистами фактически в одиночку
Быть в состоянии войны и воевать - это две таки разные вещи.Во-первых , была не в одиночку до середины 1940 года , во-вторых , первые бомбежки Лондона начались в августе 1940 года , почти через год после вступления Англии в состояние войны.Было время для подготовки ПВО . А когда начались бомбежки Ленинграда?Не 22 июня 1941 года , но уже в первые дни войны.А эвакуация населения из Ленинграда началась 29 июня 1941 года , через неделю после начала войны и до 27 августа 1941 года было вывезено почти 500тыс. жителей.
Сообщений всего: 8
Дата рег-ции: 1.10.2011
Репутация: 0
спасибо за коменты
про французов я как-то забыл - наверное, неспроста). Впрочем, когда подписывался акт о капитуляции, немцы тоже были удивлены присутствием французов
что касается аргументов о том, что для реализации мер по защите Лондона было больше времени - это не так. Нормальный руководитель принимает меры к защите не тогда, когда начинают падать бомбы, а тогда, когда появляются признаки опасности для людей. О том, что война с Германией в высшей степени вероятна, в СССР знали за несколько лет до ее начала. Почему не готовили большие города к осадам? Нет нормальной версии. Есть версия Резуна, но она не пользуется популярностью.
теперь по теме. Целесообразность огромных жертв Блокады оправдывается тем, что фашисты ставили целью уничтожить город и его население, "сравнять с землей" - как нам говорили в школе. Если это такие важные и жуткие документы, решающие судьбы миллионов людей - то где фотографии или сканы этих документов? Я считаю, что они должны быть приаттачены хотя бы в Википедии, в статье о Блокаде.
Кто-нибудь знает, как можно получить доступ к этим документам? Я живу в Питере, и меня не затруднит покопаться в местных архивах - если кто-то поможет советом, как это можно сделать. Я считаю, что эти документы должны быть опубликованы.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Военно-исторический форум Military » История войн » Военная история (Модераторы: nemesis, Пластун, Teemu) 
Блокада Ленинграда
