| Здравствуйте Гость ( Вход ) | Войдите на форум при помощи  |
 Куликовская битва. - 4 , Продолжение |
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Blitz |
Отправлено: 04 Февраля, 2011 - 08:31:39 ID
|
Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 36
|
ogoniok пишет: и я спросил что вы думаете исходя из погоняла или фамили и так далее
Насчет погонял прозвища русских князей - просто кладезь для хорошего настроения. Среди ярославских княжат встречаются:
Иван Иванович БОРОДАТЫЙ ДУРАК
и его сын Михаил ЧЕРНАЯ СОВКА
Владимир Семенович ТЕМНОСИНИЙ
и его сын Иван СОСУН
Федор Семенович ДУБОВЫЙ НОС
и его брат Афанасий Семненович АДАШ КРИВОЙ.
Еще смешнее Иван Романович НЕБЛАГОСЛОВЕННЫЙ СВИСТУН
понять, что имеется ввиду может помочь прозвище другого князя - БЗДИХА
А почему КРОТОПОЛ, а не КОРОТОПОЛ? |
| |
|
| Bot |
Отправлено: 05 Марта, 2011 - 19:43:49 ID
|
капитан
Сообщений всего: 691
Дата рег-ции: 16.02.2010
Репутация: 12
|
насчет Куликовской битвы.
1.Источники. Дошедшие до нас- это произведения 16 века. Одно из них художественное. 16 век- период разгара конфронтации ВКЛ и ВКМ. Этот факт также нельзя скидывать со счетов. В то же время появились поддельные летописи с конюхом Кгедимеником и прочими фантастическими сюжетами направленными на компрометацию литовских князей.
2.Наличие в войсках Дмитрия литовских князей. Масса аргументов как за их самостоятельное участие, и как за участие в интересах ВКЛ, и как за участие в интересах ВКМ. Государственное устройство ВКЛ основывалось на традициях вассалитета, любой князь мог уйти служить другому государю вместе со своим уделом совершенно на законных основаниях (правда не вовремя войны между ними- тогда это считалось предательством). Андрей Ольгердович,- претендовал на престол великого князя(тк был старше Ягайлы), впрочем с довольно малыми шансами на успех. Был замечен в связях с ТО, некоторое время действовал при их поддержке. Погиб честной солдатской смертью на Ворскле. Дмитрий Ольгердович- бывший князь трубчевский, у Дмитрия получил Переяславль-Суздальский. По Боброк- Волынскому сказать ничего не могу равно как и по князю Остею.
3.Численность. Понятно, что значительно преувеличена. Исходить нужно из экономических и мобилизационных способностей государств- участников битвы. Такой анализ в отношении Грюнвальдской битвы дал цифру в несколько раз меньшую, чем все принятые ранее. В отношении Куликовской битвы такой анализ, кажется, не проводился. В любом случае это не сотни тысяч.
4. Дань татарам могла выплачиватся далее просто из-за того, что Мамай сам был мятежником и разбив его (с ведома или без) Дмитрий оказал неоценимую услугу Тохтамышу, законному правителю Орды, Чингизиду в отличие от Мамая. Т.е формально Дмитрий действовал как верный улусник Золотой Орды. Чем вызван поход Тохтамыша через пару лет , не совсем в таком случае понятен. Возможно после битвы Дмитрий попытался воспользоватся ослаблением Орды и выйти из подчинения (отказавшись от выплаты дани к примеру) . Возможно переоценил свои силы и недооценил Тохтамыша. В любом случае после похода Тохтамыша статус кво был восстановлен. Интересно, что Тохтамыш нашел затем убежище у князя Витовта в ВКЛ(что,впрочем, ничего не доказывает,- Витовт был с Ягайло далеко не в теплых братских отношениях).
5. Сговор Ягайлы с Олегом и Мамаем. Тут нужно отметить, что усиление Мамая было Ягайло вряд ли было бы выгодно. А при захвате Москвы Мамаем Ягайло бы получил под боком довольно сильного противника- этакое Крымское ханство, только в 14 веке. В равной же степени ни под каким условием ему не нужно было усиление Московского княжества, с которым его отец неоднократно воевал. Появление его в районе боевых действий можно объяснить как участие третьей стороны. На один день опоздал он совершенно не случайно. Не помню где, мне встречалось упоминание, что Ягайло напал таки на московский обоз, возвращавшийся с битвы. ИМХО если бы победил Мамай,- на месте их были бы татары.
6.Позиция Олега Рязанского была со всех сторон проигрышна. В любом случае рано или поздно РК потеряло бы свою самостоятельность и стало бы вассалом либо Москвы, либо Литвы. Возможно опирался на Мамая, возможно на Тохтамыша, но вряд ли на Ягайло или Дмитрия.
7. Само поле битвы, точнее современная версия его местонахождения,- это анекдот. В 500летие Куликовской битвы цар повелел поставить на этом самом поле монумент. Решение спустили ниже, к губернатору, ну а потом "если партия сказала надо, комсомол ответит есть" через месяц монумент стоял на подходящем поле. Научный анализ в определении этого места вряд-ли проводился. Где-то близ реки Непрядвы. Скорее всего место ошибочно.
(Добавление)
Также встречал следующую достаточно интересную версию
Итак: в 1372 году Ольгерд идет походом на Москву и осаждает её. В результате с Дмитрием заключается то ли союзный то ли вассальный договор, причём без особого согласия Дмитрия. Договор направлен на втягивание Москвы в орбиту Литвы и на создание союза против Орды. Дмитрий, таким образом, оказывается в достаточно двойственном положении, будучи связанным вассальными обязательствами сразу с двумя враждебными силами, каждая из которых может просто растереть его княжество в порошок. В Орде в это время происходит очередная заворуха, половиной Орды владеет авантюрист Мамай, второй половиной законный наследник и Чингизид Тохтамыш. Дмитрий позволяет себе разбить татарский отряд на Воже в 1378 году.
Дальше начинаются вещи еще более интересные. Дмитрий вступает в переписку с Тохтамышом, подробности которой нам практически неизвестны. Но в результате Дмитрий собирает войско, состоящее из собственно московских полков, полков мелких княжеств, зависимых от Дмитрия и литовских полков, причем литовцев ведут родные братья Великого Князя Литовского Ягайлы. По предлагаемой версии, Ягайло выступал союзником как раз Дмитрия. Интерес Ягайлы - нанести татарам поражение, усилив свои позиции и влияние, интерес Дмитрия - выступить в роли союзника Тохтамыша и заручиться его поддержкой в борьбе против наступающей Литвы. То есть Ягайло и Дмитрий выступили вынужденными союзниками, каждый из которых присматривался как бы перегрызть горло другому. И вел Ягайло полки как раз на подмогу Дмитрию, а не Мамаю, просто действительно не успел. В этом случае объяснимо присутстви в войске Дмитрия отрядов из Брянска и Трубчевска, они просто ближе, и их князья успели к месту боя, объяснимо и присутствие литовского боярина Боброка Волынского.
И здесь достаточно интересно выглядят два последующих года. Мамая разгромили, единственным правителем Орды становится Тохтамыш, который, вместо благодарности, палит Москву. Но в Москве в это время происходит натуральный бунт и руководит им литовский князь, Дмитрий вынужден бежать из города. В предлагаемой версии предполагается, что Остей выступил как раз подстрекателем бунта, и его поддержал московский тысяцкий, а значит и городское вече. Бунт был пролитовским и, в случае успеха, мог привести к вхождению Москвы в состав Литвы. Подавить выступление горожан Дмитрий не мог, и обратился за помощью к Тохтамышу, который оказал Дмитрию ответную услугу и вырезал московских бунтовщиков. Тысяцкому отрубили голову, судьба Остея неизвестна. Этим же объясняются и странноватые действия Дмитрия. который, вместо того, чтобы броситься по следу Тохтамыша с собранным войском, почему-то обрушился на Рязань. Но если вспомнить, что рязанский князь был союзником Литвы, все становится на свои места.
Можно ли считать эту версию истинной я не знаю. Но думаю, что она имеет право на существование.(Отредактировано автором: 05 Марта, 2011 - 19:48:44) |
| |
|
| Blitz |
Отправлено: 25 Марта, 2011 - 13:23:22 ID
|
Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 36
|
ogoniok,
дорогой ты мой ЧЕЛЛОВИЧЕЩЕ!
Меня, по чести говоря, никогда не волновали ни место битвы, ни ее коллллизии.
Меня все время веселила ее трактовка. Зачитал тут интереснейшую книгу, о том, как Новгородцы в 16 веке зачислили себя в ее участников.
Причем все, как белый свет ясно - попал под московскую ступню - пой московские песни - участвуй в Куликовской битве.
Феномен Куликова Поля не в самом столкновении, а в гипер толковании.
Поэтому советую Вам, ой, прости великодушно, тебе, друг, переместитьмя на речку Пьяну в Нижегородскую область (там ли?).
Там и инвентаря больше, и жертв посильнее. ИМХО. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 06 Апреля, 2011 - 21:44:09 ID
|
подполковник
Сообщений всего: 3174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 17
|
ogoniok пишет: КОТОРЫЕ ПОСМЕЯЛИСЬ НАДОМНОЙ НАСЧЁТ ТАМПЛИЕРОВ НА КУЛИКОВОМ ПОЛЕ И КОВЧЕГА Дозволь и мне О ОГОНЁК нашего тёмного форума , ...слово молвить , не во злобу дня , а в свет веков удалённых от нас и спермою тамплиеровской Русь оросивших. Сказание о Тамплиерах на Руси поддерживаю и продвигаю! Воины кулик поля были сожжены, а знатные воины были отправлены в Москву и захоронены. Учитесь плавать! |
| |
|
| Славентий |
Отправлено: 06 Апреля, 2011 - 22:06:54 ID
|
сержант
Сообщений всего: 84
Дата рег-ции: 14.11.2010
Откуда: Смоленск
Репутация: 2
|
ogoniok пишет: главное броды -вятич-ватич-это угрофинское вата тоесть вода а теперь смотрите что получается вятич тоесть водничь и как вы понимаете вятичи на реке на бродах тоесть -правильно брорднич-броники-чтоже получается вятичи и бродники одно и тоже только в разных произношениях Уважаемый ogoniok а вы случаем не казак?
(Добавление)
Bot пишет: Итак: в 1372 году Ольгерд идет походом на Москву и осаждает её. В результате с Дмитрием заключается то ли союзный то ли вассальный договор, причём без особого согласия Дмитрия. Договор направлен на втягивание Москвы в орбиту Литвы и на создание союза против Орды. Дмитрий, таким образом, оказывается в достаточно двойственном положении, будучи связанным вассальными обязательствами сразу с двумя враждебными силами, каждая из которых может просто растереть его княжество в порошок. В Орде в это время происходит очередная заворуха, половиной Орды владеет авантюрист Мамай, второй половиной законный наследник и Чингизид Тохтамыш. Дмитрий позволяет себе разбить татарский отряд на Воже в 1378 году. Ольгерд разбил орду на Синих водах в 1362 г. Больше ВКЛ орда не угрожала. Дань ей тож не платила. |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 7 8 [9] |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
| Метки: |
| « Древний мир » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
|
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
-современем прихода вятичей на русь начиная от верховьев москвы и заканчивая киевом -они обсели все реки на торговых путях а главное броды -вятич-ватич-это угрофинское вата тоесть вода а теперь смотрите что получается вятич тоесть водничь и как вы понимаете вятичи на реке на бродах тоесть -правильно брорднич-броники-чтоже получается вятичи и бродники одно и тоже только в разных произношениях подобно как хипари и стиляги 
а особенно их воротилы воеводы 
-рядом же и БРОДЫ 
и ненадо их путать с БРОДНИЧЕМ-а вас не смущает что двое без охраны выехали между двух армий ночью -боброк и донской и никого с собой не взяли в охранение ?- а меня смущало с первых минут и вот вам обьяснение -они выехали на встречу с казаками -как они договорились с ними за деньги или ещё как дело времени узнать но факт остаётся фактом -доказательство-пожалуйста -обьясните мне почему опытные стрелки татар сбивавшие ратников со стен из луков не сбили хоть когото из отряда мелика??????? 
я не к тому где жертв больше я к тому что бы довести всё до конца -уже меньше вещей необьяснимых но тема позволила дойти вплоть до заселения человечеством земель -забрести в такие дебри где и чёрт хвост сломает и не только забрести но и найти дорогу -не назад а в перёд 
