Военно-исторический форум   Military Военно-исторический форум Military
Военно-исторический форум, история России, военная история.
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной и общей истории
 Чат на форуме      Помощь      Поиск      Пользователи BanList BanList

 Страниц (7): « 1 2 3 [4] 5 6 7 » 
 

> Лучший полководец античности - 2 , Продолжение
Антиглобалист
Отправлено: 21 Января, 2011 - 15:01:52
ID



лейтенант





Сообщений всего: 287
Дата рег-ции: 15.01.2011  
Откуда: Россия, Приморский кр.,Уссурийск
Репутация: 5




 Кэптен Фокин пишет:
Мне вообще не нравится определение "талант полководца". Отдает уроками на скрипке, что ли. Лучше "умение полководца конвертировать свои умения в материальную пользу для государства". Это как-то ближе.

Тогда ганнибал не принёс вообще никакой выгоды, но от этого он не становиться ниже по рангу чем Сципион или др.
 Кэптен Фокин пишет:
Это я так пошутил.

Ясно Улыбка

-----
В основе всего этнический пласт....
Для бога важен не один человек, а целые народы....
   Top
Кэптен Фокин
Отправлено: 21 Января, 2011 - 15:19:02
ID



лейтенант





Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Антиглобалист пишет:
Тогда ганнибал не принёс вообще никакой выгоды

Скажу больше, исходя из того, сколько он народу загубил с обоих сторон, применяя свой безусловно яркий талант, погубив в результате свою же Карфагенскую Цивилизацию, так он вообще - то вред принес. Причем и своим и чужим.
 Антиглобалист пишет:
но от этого он не становиться ниже по рангу чем Сципион
Я вам сейчас одну вещь скажу, попробуйте сразу не смеяться. По большому счету, Сципиону среди всех перечисленных вообще меряться не с кем. В силу совершенно разного уровня. И не только полководческого, а уровня влияния на развитие цивилизации и в частности на античную нравственность.
Если вы побольше про него почитаете, то придете к тому же выводу, как и я в свое время. А вывод такой: по сумме всех показателей у него был только один соперник - Иисус Христос. Кстати , вот теперь я как раз не шучу.

-----
Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям!
   Top
vlad333
Отправлено: 21 Января, 2011 - 19:03:54
ID



старший сержант





Сообщений всего: 116
Дата рег-ции: 15.06.2010  
Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5




 ХОЗЯИН пишет:
1. Характер источников (патриотические, вражеские, мифические, объективные, факты и следствия, реальность информации) - вес - 2 ед.
2. Уровень технического развития победителей и побежденных, в т.ч. оружия, производства и с/х, транспорта и инфраструктуры..ибо от этого и величина подвига победителей зависит прямо пропорционально.. - вес 2 ед.
3. Материальная база на момент деятельности героя и приращение ее в процессе деятельности героя. Туда можно все запихнуть и численность противника и благосостояние, сытость, обученность, дисциплина.. Итого - вес 6 ед.
4. Соотношение сил в конкретном случае - 10 ед.
5. Соотношение потерь противников и полезности успеха - 10 ед.
6. Вклад героя на поле при наличии свидетельств его авторства и его вес в успехе - 15 ед.
7. Применяемость ноухау по истории - 15 ед.

Итого максимум 2+2+6+10+10+15+15=60.



Всем хороша система, да уж больно сложна и неоднозначна. Особенно полезность успеха и вклад героя в победу... Тяжковато объективно определить будет.

 ХОЗЯИН пишет:
 Кэптен Фокин пишет:
9. Влияние исхода сражения на глобальные и региональные исторические процессы (для чего, собственно?) - 100 ед.
Это не зависит от полководца, это называется астрология, выигрываешь сейчас, а потом прилетает комета.


Вот именно. Какждый из них расчитывал на успех. У кого-то шансов было меньше у кого-то больше. Кому-то повезло, кому-то нет.

Предлогаю такие критерии:

1)тактик (приветствуются различные нововведения, позволявшие добиваться успеха при каком-либр перевесе противника, оперативные действия на поле боя)
2)снабженец (снабжение армии, учитывая наличие коммуникаций)
3)военный политик (сюда дипломат. способности, стратегический талант)
4)любимец солдат
5)храбрец (способность в нужный момент рискнуть головой, да и в ненужный, если это не во вред, конечно)

Позиция 1 оценивается по 10-балльной шкале, позиция 3 по 15-балльной, позиции 2, 4, 5 по 5-балльной, т.е. максимум 40 баллов. Далее суммируем и, собственно получаем рейтинг. Улыбка При выставлении, непременно условие - каждую оценку объясняем и аргументируем. А далее обсуждаем баллы, аргументы, при необходимости корректируем. Ниндзя Идёт???

(Отредактировано автором: 21 Января, 2011 - 19:10:34)

   Top
Кэптен Фокин
Отправлено: 21 Января, 2011 - 21:36:22
ID



лейтенант





Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 vlad333 пишет:
1)тактик (приветствуются различные нововведения, позволявшие добиваться успеха при каком-либр перевесе противника, оперативные действия на поле боя)
2)снабженец (снабжение армии, учитывая наличие коммуникаций)
3)военный политик (сюда дипломат. способности, стратегический талант)
4)любимец солдат
5)храбрец (способность в нужный момент рискнуть головой, да и в ненужный, если это не во вред, конечно)

А что я согласен. Мы все равно ни о чем не договоримся, но как минимум неделя интересного общения с узнаванием всяких интересных фактов. Только нужно получше сформулировать пункты 1 и 3, в них слишком много напихано. Возможно, за счет пунктов 4 и 5.

-----
Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям!
   Top
vlad333
Отправлено: 21 Января, 2011 - 21:50:24
ID



старший сержант





Сообщений всего: 116
Дата рег-ции: 15.06.2010  
Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5




 Кэптен Фокин пишет:
Только нужно получше сформулировать пункты 1 и 3, в них слишком много напихано. Возможно, за счет пунктов 4 и 5.

1.Непосредственно руководство на поле боя, маневрирование перед битвой, умение навязать врагу сражение в убобных для себя условиях.
3.Стратегия, большая политика, дипломатия. Всё в кучу, т.к. тесно взаимосвязано.
   Top
Кэптен Фокин
Отправлено: 21 Января, 2011 - 22:13:45
ID



лейтенант





Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




vlad333, ну, уточнять можно бесконечно. Поэтому согласен, чтобы не затягивать процесс. Я предлагаю дождаться мнения остальных хотя бы троих. С условием не вылезать за количество 5 пунктов, чтобы не погрязнуть в мелочах.

-----
Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям!
   Top
Малышок
Отправлено: 22 Января, 2011 - 02:23:33
ID



майор





Сообщений всего: 1884
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 14




Прошу прощения , господа. У меня друг и товарищ по футбольной команде умер - рак.. Огорчение В ближайшие 24 часа ответить не смогу.. Но как только, так и сразу..

-----
..харощий у вас план..таварищ Жюков
   Top
LVZh
Отправлено: 22 Января, 2011 - 07:46:00
ID


старший лейтенант





Сообщений всего: 444
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 10




Получается следующее Подмигивание :
У нас выбраны победители по трем номинациям:
1. Ганнибал -- полководец-тактик, каждая победа которого шедевр, но проигравший общую кампанию, пусть и не только по своей вине
2. Сципион -- полководец-стратег, не так известен как победитель в битвах, но смог выиграть тяжелую войну, поставив противника в заведомо проигрышную позицию
3. Пирр -- полководец-новатор, внес много новшеств в тактику, но не сумевший, имхо, воспользоваться ими полностью (не даром говорят "пиррова победа"Подмигивание и, в итоге, все потерявший

Я думаю, что спорить, кто из них лучше сложно, т.к. каждый из них силен на своем поле.

P.S.Малышок искренне сочувствую, мне приходилось терять друзей

-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
   Top
vlad333
Отправлено: 22 Января, 2011 - 08:28:41
ID



старший сержант





Сообщений всего: 116
Дата рег-ции: 15.06.2010  
Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5




 LVZh пишет:
Получается следующее Подмигивание :
У нас выбраны победители по трем номинациям:
1. Ганнибал -- полководец-тактик, каждая победа которого шедевр, но проигравший общую кампанию, пусть и не только по своей вине
2. Сципион -- полководец-стратег, не так известен как победитель в битвах, но смог выиграть тяжелую войну, поставив противника в заведомо проигрышную позицию
3. Пирр -- полководец-новатор, внес много новшеств в тактику, но не сумевший, имхо, воспользоваться ими полностью (не даром говорят "пиррова победа"Подмигивание и, в итоге, все потерявший


Ну не всё так однозначно... Подмигивание
1. С тактиком Ганнибалом вполне может поспорить "отец тактики" Эпаминонд.
2. Стратегические успехи того же А.М. куда более заметны, чем Сципиона (и не надо говорить, что он ОДИН выиграл ВПВ Нахмурился ).
3. Ну тут можно согласиться, хотя, как минимум, не менее достойны и Филипп II (фаланга), и Марий (проф. армия)...

Хорошо б всё же по баллам всем проставить. Улыбка
(Добавление)

Посему как инициатор начну (хоть и наказуемо это). Начну с Александра, т.к. знакoм с ним чуток лучше, чем с прочими. Итак:

1) 9 – Исс, Гавгамелы (нанесение удара в нужном месте с прорывом строя врага), умение воевать «подстраиваясь» под врага (персы, мидяне, скифы, индийцы) и разнообразные природные условия, хорош при осадах – Милет, Галикарнас, Тир, скалитсые крепости Содианы тому в подтверждение.

2) 5 – основание городов – центров снабжения по всей Азии, очень дальние походы, зачастую в «неизвестность», но солдаты не голодали, обустройство складов для флота Неарха, отправка Кратера с тяжелым войском из Индии отдельным путём. Был небольшой косяк – Гедросия, где в пустыне пришлось поголодать армии, но там не его вина – неизвестны были размеры пустыни (как Колумбу размеры Атлантики).

3) 14 – стратегически отличный персидский поход (и в Малой Азии всё верно и дальше не стал спешить , не пошёл сразу на Дария – занял Египет, где получил поддержку, великолепная кампания в Бактрии и Согдиане – столкнулся с народным сопротивлением и партизанщиной, но со всем разобрался, не очень оправданный Индийский поход (несколько смячают его слабые географические знания этого региона в тот момент на западе, не знали ни размеров Индии, ни о существовании Индийского океана). С дипломатией всё безупречно – привлечение на свою сторону персидской знати, сюда же женитьбу на Роксане, сближение с египетскими жрецами, превращение в союзников финикийских городов (поспособствовали взятию Тира, блокировав его флотом с моря), союз с Таксилом, дочь Спитамена (непримиримого!) стала царицей Азии с Антиохом I, от нее все Селевкиды пошли, Пор - враг в бою - стал союзником и другом, при этом и Таксила удалось не обидеть.

4) 4 – в Индии «попросили дать отдохнуть», но всё же редкая армия так любила полководца как армия Александра. Ветераны потом таскали бутафорские трон АМ и плащ его по всей Азии с Евменом - много после смерти царя...

5) 5 – тут всё и так ясно.

Итого: 37. Ваши возражения? Ниндзя

(Отредактировано автором: 22 Января, 2011 - 08:39:08)

   Top
Кэптен Фокин
Отправлено: 22 Января, 2011 - 12:12:09
ID



лейтенант





Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 vlad333 пишет:

1)тактик (приветствуются различные нововведения, позволявшие добиваться успеха при каком-либр перевесе противника, оперативные действия на поле боя)

А.Ф. Македонский -10 не проиграл ни одного сражения. Дальнейшее можно не уточнять, думаю, здесь споров не будет.

Публий Корнелий Сципион - 10 не проиграл ни одного сражения.
- перевооружение легионов на "испанские" колюще-рубящие мечи.
- перевооружение римской конницы в Испании с введением лат, тяжелых щитов и
"таранных" копий.
- введение в испанских легионах пятидневного непрерывного цикла боевой
подготовки .
- высадка тактического морского десанта в решающий момент битвы в тыл
обороняющимся при Новом Карфагене.
- Ночная атака превосходящих сил противника под Утикой.
Сифакс и Гасдрубал - 80 т пехоты и 13 т конницы
Сципион - 30 т пехоты.
По Титу Ливию, уничтожено 40 тыс противников, остальные бежали и рассеялись.
- Двойной охват противника с флангов с легким отступлением центра при
Баградисе. Не бог весть какая новинка, просто иллюстрация, подтверждающая
профессиональную состоятельность как тактика.

Пирр - 9. Талантливый новатор и гениальный тактик, но один раз был бит, к сожалению.
(Добавление)
Ганнибал - 8. Предвижу возмущение, но обосную так: Проиграно две битвы, зато какие:
- Брутиум, 204 год. Потерпел поражение (войско бежало даже) от Публия
Семпрония Тудитана и Публия Лициния Красса. Сам за ними бегал, чтобы разбить.
Цель - вытащить Сципиона из Африки, действуя его же методом. Цель не
достигнута. Пришлось ему самому ехать к Сципиону воевать.
- Битва при Заме. Проиграна на своей территории немного, но уступающему по
численности противнику. При полном моральном преимуществе полководца
противоположной стороны. Результат- потеря столицы и проигрыш многолетней
кампании.

(Отредактировано автором: 22 Января, 2011 - 12:14:08)

-----
Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям!

   Top
ХОЗЯИН
Отправлено: 23 Января, 2011 - 23:15:20
ID



старший лейтенант





Сообщений всего: 442
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 1




 vlad333 пишет:
Предлогаю такие критерии:

1)тактик (приветствуются различные нововведения, позволявшие добиваться успеха при каком-либр перевесе противника, оперативные действия на поле боя)
2)снабженец (снабжение армии, учитывая наличие коммуникаций)
3)военный политик (сюда дипломат. способности, стратегический талант)
4)любимец солдат
5)храбрец (способность в нужный момент рискнуть головой, да и в ненужный, если это не во вред, конечно)
это бред оторванный от действительности: 4 и 5 пункты - идиотизм для полководца, 3 - это не для полководца и сужает полководца на суверена, а суверены обычно полководцы на бумаге, 2 - зависит далеко не от полководца, 1 - трудно доказать кто вногу первый решил ходить строем, фиг докажешь.
   Top
Малышок
Отправлено: 23 Января, 2011 - 23:45:01
ID



майор





Сообщений всего: 1884
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 14




 ХОЗЯИН пишет:
это бред оторванный от действительности


А как на счет Сунь Цзы?.. Я привел его определение полководца выше

-----
..харощий у вас план..таварищ Жюков
   Top
ХОЗЯИН
Отправлено: 24 Января, 2011 - 11:31:57
ID



старший лейтенант





Сообщений всего: 442
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 1




Уссатый, где он командовал? Тока не вздумай мне персонально что-то говорить, мне флуд не интересен. Мне тока логика интересна. Иногда еще информация. Обычно та, которая под ногами не валяется. Но от тебя я ни того ни другого такого ничего не видел. Потому мне с тобой трепаться не интересно.
   Top
Малышок
Отправлено: 24 Января, 2011 - 11:59:13
ID



майор





Сообщений всего: 1884
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 14




 ХОЗЯИН пишет:
Потому мне с тобой трепаться не интересно.


Ну если так, то вот тебе..

 Цитата:
Сунь-цзы, или Сунь Цзы (кит. 孫子Подмигивание — великий древнекитайский безумный учёный, стратег и почётный джедай. Знаменит тем, что никогда в жизни не командовал армией, зато успешно учил этому других. Автор всемирно известного трактата «Выньхуй Чжанчжэнь» (文化战争, «Культура военных действий» или «Искусство войны»), другое название — «Чжунго Цзиньгао» (中国警告, «Последнее китайское предупреждение»).

За свою гениальность и выдающиеся заслуги Сунь-цзы был удостоен высшей награды Китайской Народно-Тоталитарной Империи — шапки с красным помпончиком.

Достоверно не установлено, был ли Сунь-цзы дровосексуалом, хотя его имя наводит некоторых исследователей на эту мысль.


ссылка для желающих почитать дальше..

http://absurdopedia.wikia.com/wi...1%86%D0%B7%D1%8B

а если серьезно..

.. Конкретно Сунь Цзи приписывают победы при китайской династии У, правления Холюя, где он одержал во всех битвах победы, используя распри между раздробленными отдельными рабовладельческими китайскими княжествами.. Однако толком доказать, что это именно он победил в этих битвах не может доказать НИКТО, т. к. сведения об этом остались только из трактата «Был человек, который имел всего 30 тысяч войска, и в Поднебесной никто Не мог противостоять ему. Кто это? Отвечаю: «Сунь-цзы».
Однако так или иначе, его трактат «О военном искусстве» считается первым теоретическим писанием о военной науке, который ставят во внимание до сих пор.. В том числе США и Япония.. и его авторитет среди вояк можно сказать непререкаем..

вообще при чтении его трактата заметна некая самоуверенность..:
 Цитата:
Сунь-цзы заявляет, что если полководец усвоит излагаемую им теорию и будет применять ее, то «он непременно одержит победу» (гл. I, п. 5); если же этого он не сделает, то «непременно потерпит поражение».


Но по моему придраться особо некчему

-----
..харощий у вас план..таварищ Жюков
   Top
ХОЗЯИН
Отправлено: 24 Января, 2011 - 12:03:39
ID



старший лейтенант





Сообщений всего: 442
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 1




Уссатый, я же говорю
 ХОЗЯИН пишет:
Иногда еще информация. Обычно та, которая под ногами не валяется.
Ты хоть знаешь откуда ты про Китайское знаешь? Короче, иди к инопланетянам. Заодно узнаешь, что такое У, почему они не китайские, когда У гегемонило, и как долго. Да и как супергероев в Китае назначают.

(Отредактировано автором: 24 Января, 2011 - 12:04:04)

   Top
Страниц (7): « 1 2 3 [4] 5 6 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
| Метки: 
« Древний мир »


> Похожие темы: Лучший полководец античности - 2
Темы Форум Информация о теме Обновление
Пиндосы
Продолжение
Политика Ответов: 8
Автор темы: Egor
26 Ноября, 2011 - 09:44:47
Автор: Штык нож
Третья мировая война
Продолжение
Современные конфликты Ответов: 17
Автор темы: admin
22 Октября, 2011 - 00:50:23
Автор: SolitaryWolf
Маршал Тухачевский.
Продолжение
Военная история Ответов: 19
Автор темы: Egor
22 Октября, 2011 - 14:33:15
Автор: mischuta69
Курская битва
Продолжение
Военная история Ответов: 8
Автор темы: Egor
24 Ноября, 2011 - 16:48:41
Автор: Радист
Россия заказала у Франции четыре "Мистраля"..
Продолжение
Военно-морской флот Ответов: 3
Автор темы: admin
12 Июля, 2011 - 20:59:16
Автор: Кумар
 

Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 




Rambler's Top100
Военно-исторический форум, военный форум, военная история

Powered byExBB