|
Форум с возможностью создавать темы и отвечать на сообщения
находится по адресу http://istorya.pro
|
 Лучший советский полководец |
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Волкон |
Отправлено: Вчера — 08:35 ID
|
полковник
Сообщений всего: 5694
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 26
[+]
|
| Dragon пишет: Просто назвав Рокоссовского в качестве первого никто особо не взялся за труд обосновать первенство. Для этого надо рассматривать множество критериев,как я уже предлагал,- составлять таблицы. И разбирать каждую операцию.Сравнивать её реальное проведение с планом генерального штаба. И т.д.
Dragon пишет: Источник устный, правда от профессионального историка (могу указать кто если надо). Ваш первоисточник смахивает на А. Исаева? Правда самому мне проверить лень. |
|
| |
|
Alexis  |
Отправлено: Вчера — 10:55 ID
|
полковник
Сообщений всего: 7837
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 20
|
foma пишет: Я не снабжение имел ввиду, хотя оно тоже имеет немаловажную роль (кому то больше, кому то меньше), а то что поражение одного может быть продолжением победы для другого. Например у Гланца в его книге про оперцию "Марс" я вычитал, что при проведении этой операции 9-я армия Моделя понесла такие потери, что к началу наступления на Курской дуге так и не смогла полностью оправиться ( для справки в Курской битве Моделю противостоял Рокосовский). Согласен. А вот в Вашем предыдущем сообщении это не просматривалось. Да и речь то шла о другом. Тема у нас "Лучший советский полководец".
(Добавление)
Dragon пишет: В целом, думаю никто не будет возражать против тройки претендентов - Жукова, Василевского и Рокоссовского. В принципе Вы правы.
Dragon пишет: А кто из них "самый" - это ещё надо посмотреть. Я вижу этот список таким образом:
1. Рокоссовский
2. Жуков
3. Василевский
Хотя иногда мне хочется поменять местами Жукова и Василевского. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: Вчера — 12:19 ID
|
полковник
Сообщений всего: 5694
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 26
[+]
|
IvFox пишет: Про Василевского тоже писала раньше. Как командующий он выступил в 2-х операциях в конце войны, и этого недостаточно, чтобы объективно судить о его полководческих качествах. А кто в генштабе подавал идеи на проведение той или иной операции? Кто черновые стрелочки рисовал на картах? Разве не Василевский и отчасти Жуков? на местах занимались их оперативно-тактической проработкой,под строгим контролем вышестоящих полководцев. А кто одобрял эти планы и корректировал? Ещё более вышестоящий полководец!
Значит и выходит что надо высший пьедестал отдать троим :Сталину,Василевскому,Жукову-у них золото.
А Рокосовский, Конев, ..-серебро. |
| |
|
| foma |
Отправлено: Вчера — 13:15 ID
|
старший сержант
Сообщений всего: 124
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 1
|
IvFox пишет: Наверное, Вы это прочли не у Гланца, или додумали сами. Да возможно, читал давно, но разве из той цитаты что нашли вы не вытекает аналогичный вывод. Ведь Модель довольно таки сильный полководец, даже на фоне др. немецких военноначальников. И если обратится к Курской дуге то он незначительно продвинулся, в то время как Манштейн прорвал оборону, которую пришлось закрывать войсками Степного фронта. IvFox пишет: Тема "Лучший советский полководец" предполагает сравнение. Сталина в рамках СССР сравнить не с кем. Я об этом дважды говорил, но кто меня слушает.
(Добавление)
Alexis пишет: А вот в Вашем предыдущем сообщении это не просматривалось. Да иногда тороплюсь и не всегда верно могу выразить свои мысли. Хочется быть кратким, не люблю посты на полстраницы.
Alexis пишет: Я вижу этот список таким образом:
1. Рокоссовский
2. Жуков
3. Василевский Ещё 6.09.12 14:03 я предлагал расширить списочек до 3-х человек |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: Вчера — 15:13 ID
|
сержант
Сообщений всего: 42
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 1
|
Волкон пишет: А кто в генштабе подавал идеи на проведение той или иной операции? Кто черновые стрелочки рисовал на картах?
Мм. Полковник из оперативного отдела?  Или ему только чистовик доверяли перечерчивать?
Волкон пишет: На местах занимались их оперативно-тактической проработкой,под строгим контролем вышестоящих полководцев. А кто одобрял эти планы и корректировал? Ещё более вышестоящий полководец!
Роль командования и штабов фронтов при разработке операций была большей, чем вы думаете. Ставка действительно принимала стратегические решения, но только после изучения мнений командующих о положении и перспективах, во всяком случае с осени 1942-го.
Волкон пишет: Значит и выходит что надо высший пьедестал отдать троим :Сталину,Василевскому,Жукову-у них золото.
А Рокосовский, Конев, ..-серебро.
А почему не Антонову и Штеменко золото? К разработке именно операций они большее касательство имели.
Вы не задумывались, почему Василевский дал такое определение полководца, которое его самого практически исключило из их числа? Потому что понимал разницу между работой руководителя и командира.
Полководец - это не тот, кто стрелочки на карте рисует. Это тот, кто умеет превращать стрелочки в согласованное движение войск.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать трудно" (с) Клаузевиц.
(Добавление)
foma пишет: Да возможно, читал давно, но разве из той цитаты что нашли вы не вытекает аналогичный вывод.
Вообще-то нет. До начала Курской битвы (за полгода-то) немцы должны были успеть полностью восстановить силы. Меньший успех Моделя объясняется лучшей работой штаба Центрального фронта (разведка, артиллерия) и стратегически обоснованным решением Рокоссовского. К этому можно добавить, что Модель был более осторожен, а Манштейн - более агрессивен.(Отредактировано автором: Вчера — 15:46) |
| |
|
| foma |
Отправлено: Вчера — 16:24 ID
|
старший сержант
Сообщений всего: 124
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 1
|
IvFox пишет: что Модель был более осторожен Слышал, что его называли "пожарником Гитлера", наверное его конек оборона
IvFox пишет: а Манштейн - более агрессивен. по моему мнению более авантюрен
IvFox пишет: Роль командования и штабов фронтов при разработке операций была большей, чем вы думаете. Ставка действительно принимала стратегические решения, но только после изучения мнений командующих о положении и перспективах, во всяком случае с осени 1942-го. Так и вспоминается кадры из фильма "Освобождение" - когда Сталин отправляет Рокосовского "подумать"
(Добавление)
IvFox пишет: Вообще-то нет. До начала Курской битвы (за полгода-то) немцы должны были успеть полностью восстановить силы. Зачем тогда ржевский выступ сдали.
------
Из цифр побыстрому, нашел только, что на начало "марса" в 9 армии было 800 танков и сау, а Курской дуге - 600 |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: Вчера — 16:53 ID
|
сержант
Сообщений всего: 42
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 1
|
foma пишет: По моему мнению более авантюрен
Примерно это я имела в виду  Глубже влез, зато потом быстрее катился обратно.
foma пишет: Так и вспоминается кадры из фильма "Освобождение" - когда Сталин отправляет Рокосовского "подумать"
Зачем же сразу "Освобождение"? Давайте, например, про Курскую битву:
Цитата: И. В. Сталин своего мнения не высказал, а распорядился о созыве в Ставке 12 апреля специального совещания для обсуждения плана летней кампании. К этому сроку Генштаб обязан был выяснить соображения командующих фронтами относительно возможного характера действий и вероятного направления ударов немецко-фашистских войск. (с) Штеменко.
foma пишет: Зачем тогда ржевский выступ сдали
Ржевский выступ сдали потому, что в следующий раз удержать его было невозможно, в том числе и в силу потерь, понесенных в операции "Марс". Но это было 31 марта. Потом еще 3 месяца на восстановление сил.
Вот если бы вы сказали , что из-за потерь, понесенных в операции "Марс", и при наступлении наших войск от Сталинград а зимой 1943-го, Гитлер не решился начать наступление под Курском в апреле-мае, как советовал Манштейн и как ожидали наши... я, пожалуй, и согласилась бы с вами.(Отредактировано автором: Вчера — 17:08) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: Вчера — 17:11 ID
|
полковник
Сообщений всего: 5694
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 26
[+]
|
IvFox пишет: Роль командования и штабов фронтов при разработке операций была большей, чем вы думаете. Ставка действительно принимала стратегические решения, но только после изучения мнений командующих о положении и перспективах, во всяком случае с осени 1942-го. Я от вас балдею! Вы меня возбуждаете! Кстати это вовсе не хамство, в вас чего нибудь женское -глупое ещё осталось? А то как то мужской шовинизм,чувствует рядом с вами себя безоружным. Надо ваш разум пробуддировать на политику и философию. А в военном искусстве -вы безукоризненны. 
(Добавление)
Извените меня-возбудился(погорячился). |
| |
|
| foma |
Отправлено: Вчера — 17:12 ID
|
старший сержант
Сообщений всего: 124
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 1
|
IvFox пишет: ешился начать наступление под Курском в апреле-мае, как советовал Манштейн и как ожидали наши... я, пожалуй и согласилась бы с вами. Точно, ведь знал, но что-то в голову не пришло. Что-то я зациклился на 9-й армии, но ведь не одна-же она была.
(Добавление)
IvFox пишет: Зачем же сразу "Освобождение"? Давайте, например, про Курскую битву: Просто для примера. |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 11 12 13 [14] 15 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 0 (гостей: 0, зарегистрированных: 0) |
|
| Метки:
|
| « Военная история » |
|
|
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
цусима японская версия, грузино осетинская война, форум исторические фильмы
|
Военно-исторический форум Military » История войн » Военная история (Модератор: Alexis)
