| Здравствуйте Гость ( Вход ) | Войдите на форум при помощи  |
 Офицеры русского Генштаба на службе в Красной Армии 1918-1920 гг. - 2 , Продолжение |
| Поиск в теме | Версия для печати |
|
| Егоза |
Отправлено: 28 Июля, 2011 - 09:01:59 ID
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Valerun пишет: Я просто хочу что сказать - если бы не война, приведшая к углублению всеобщего кризиса...
Я категорически не согласен с тезисом о наличии в РИ "всеобщего кризиса", якобы только углубленного войной. В чем, собственно, он заключался, кроме все нарастающей пропагандистской и террористической деятельности "господ революционеров" под явным покровительством определенной части "властной элиты" РИ того времени? Каким боком такая деятельность и такое положение дел являются "кризисом"?
Valerun пишет: И зомбировать эти самые массы начали отнюдь не большевики (или далеко не только они), а те же "друзья народа" - эсеры и меньшевики.
Полагаю, что вся эта "братия" была заодно и работала ради "общего дела", просто "вступали" они последовательно: первыми начинали те, у кого были самые мягкие лозунги - главным было поднять "ветер перемен", потом в дело вступали другие - уже с более жесткими требованиями и т.д., а большевики "шли на добивание"... Какой смысл был их "раскручивать" с самого начала, с их то радикализмом? Вот их в самом конце - на все готовое - и привезли... в запломбированном вагоне... "Клиент созрел"...
Весьма интересная - на мой взгляд - аналогия с современной "политкорректностью" и "толерантностью", которые многими (и совершенно, как я считаю, правильно) рассматриваются как "культурный марксизм". Там требования в начале тоже были мягкими и - на первый взгляд - даже где-то разумными и обоснованными, поскольку были обращены против определенных "общественных недостатков". Но это было только начало - потом стали говорит о том, что эти недостатки являются "системными", т.е. для их устранения необходима "смена парадигмы"... И понеслось... |
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 28 Июля, 2011 - 09:44:14 ID
|
лейтенант
Сообщений всего: 258
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 2
|
admin А почему закрыта тема "Офицеры русского Генштаба.."-1?
(Добавление)
Егоза пишет: Я категорически не согласен с тезисом о наличии в РИ "всеобщего кризиса", якобы только углубленного войной. В чем, собственно, он заключался, кроме все нарастающей пропагандистской и террористической деятельности "господ революционеров" под явным покровительством определенной части "властной элиты" РИ того времени? Каким боком такая деятельность и такое положение дел являются "кризисом"?
Тут надо уточнить: К 1910-1913 гг. в РИ положение выглядело относительно благополучным: 1) на производстве наметился подъем; 2) были начаты (но не закончены!) реформы в аграрном секторе, 3) достаточно успешно была осуществлена реформа государственного устройства (наличие работающего парламента - Дума) - страна постепенно продвигалась в сторону конституц. монархии. Но! Оставались нерешнными многие проблемы, доставшиеся в наследство от прошлого. Во-первых, проблема внешних займов - чтобы осуществить промышл. модернизацию, русское правительство, на свою грядущю беду, в конце 19 в. обратилась с просьбой о займах к Англии и Франции. Займы были предоставлены, конечно, но выплатить их Россия до 1914 г. так и не смогла - пришлось "расплачиваться лояльной, даже подчиненной политикой", если можно так выразиться. Отсюда и вступление в Антанту (вынужденное) и участие в Первой Мировой войне. Эта война была нужна России, как мертвому велосипед, но выхода не было - РИ была по уши в долгах - как в шелках.
Другая проблема, которая в мирное время, особого-то значения не имела, а вот во время войны стала одной из причин катастрофы. Вроде это П.Чаадаев сказал, что в РОссии две главные беды - "дураки и дороги"? Так вот ж/д сеть плотно покрывала лишь центр Европейской части РИ - главным образом терр. МВО и ПВО. На остальной части гигантской империи дорог, способных выдержать массированные перевозки грузов, в империи не было! Разве что только Транссиб., но ведь он был отдален от центра. В итоге, когда началась война очень быстро ударил кризис снабжения, его правда, частично удалось преодолеть в 1916 г., но видимо, было уже поздно.
(Добавление)
Егоза
Кстати, февраль 1917 г. в Петрограде начался именно потому, что в город вовремя не завезли хлеб, коттрый в это время гнил на ближних и дальних станциях.
(Добавление)
Егоза пишет: Полагаю, что вся эта "братия" была заодно и работала ради "общего дела", просто "вступали" они последовательно: первыми начинали те, у кого были самые мягкие лозунги - главным было поднять "ветер перемен", потом в дело вступали другие - уже с более жесткими требованиями и т.д., а большевики "шли на добивание"... Какой смысл был их "раскручивать" с самого начала, с их то радикализмом? Вот их в самом конце - на все готовое - и привезли... в запломбированном вагоне... "Клиент созрел"...
Тут маленько все не так. Беда русского общества 1917 г. (я имею в виду уже Времен. Прав-во, когда социалисты пришли к власти) заключалась в том, что "социальную опасность" господа министры ВП во главе с г-ном Керенским видели исключительно "справа" - потому, по большому счету и провалился Корниловский мятеж. "Опасностью" слева они почему-то пренебрегали, даже когда совершенно ясно стало, чего хочет Ленин. Вот это небрежение к опасности слева и сыграло фатальную роль с ВП. и со всей русской демократией разлива 1917 года... Да и вообще - со всей Россией-матушкой... А жаль...
"Где тут временные?! Слазь - кончилась ваша власть" Да уж... печально...
И еще. Я бы не стал их всех валить в "одну кучу" - эсеры стояли за индивид. террор, меньшевики склонны были к демократич. преобразованиям. Слушайте, они же все (кроме большевиков) реформа хотели! В общем, хотели как лучше, а получилось как всегда. Тут кто-то провел аналогию с диссидентством 1960-х и революцией 1991 г. Я с н им согласен - похоже, даже очень. Со своей спецификой конечно...
(Добавление)
Егоза Еще раз подчеркну один моент - система ВОСО - ВОЕННЫЕ СООБЩЕНИЯ! Вот ключ всего (или почти всего) и всех побед в войне, как в глобальной (ПМВ), так и в маневренной (каковой была ГВ). Именно поэтому в Ставке царя особенно к 1916 г. системе ВОСО уделялось повышенное внимание - туда были брошены лучшие силы "генштабистов". То же самое быстро уловил и Троцкий - важность военных перевозок! И в РККА 1918-1920 гг. система ВОСО управлялась виднейшими представителями старого Генштаба. Об этом в книге Вашего покорного слуги подробно прописано. См.: Каминский В.В. Выпускники... хотя бы Приложение №2 - С.469-661.
Да и сам Троцкий со своим знаменитым поездом, как Фигаро, был то здесь то там - мотался по фронтам и возил с собой все что угодно - от походных аптечек до махорки.
Одна из причин почему большевики победили в ГВ - изначальное владение географ. "центром" (МВО и ПВО) и четко (по край. мере, по сравнению с белыми) налаженная система ВОСО. Об это в книге мсье Каминского очень много написано.
(Добавление)
Егоза И еще одно. Вы тут как-то поиронизировали - мол шли-шли большевики, увидели - опа, власть на дороге валяется - а ну мы ее прихватим, авось пригодится...
А у меня от этих Ваших слов мурашки по спине побежали, потому что это - не ирония - это ПРАВДА! Оно так и было все. Еще на 1-м Съезде Советов (июнь 1917 г.) на заявление В.Чернова, что, мол, нет сейчас в РОссии такой партии, которая ОДНА могла бы на себя взять ответственость и власть (ну? Чем же это не "власть на дороге" и тут встал Ленин и сказал самые страшные и самые б.м. гениальные свои слова: "Есть такая партия!" Другие боялись ручки в кровушке измарать - тот же Лавр Георгиевич, а Вл-р Ильич НЕ БОЯЛСЯ - потому и победил...
Кстати, все это уже было - во Франции, в 1795-1799 гг. "власть как распутная девка" тоже валялась на дороге, только там, на счастье французов, ее поднял "своей шпагой" артиллерийский генерал Бонапарт, а в России - Ленин кепочкой...
Лучше бы Мария Александровна сделала аборт. но она не сделала...
Так, это я уже в эмиции впадаю, а это не пристало...(Отредактировано автором: 28 Июля, 2011 - 10:01:43) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 Июля, 2011 - 11:39:02 ID
|
подполковник
Сообщений всего: 3184
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 17
|
Зачем им снова понадобился Троцкий? Идёт многоцелевая мировая война: за углеводороды и за установление глобальной гегемонии финансовой закулисы (вполне возможно- с глобальным легальным правительством), и за то , чтобы весь мир забыл о том, что СЩА- банкроты. Повод ясен: глядите,господа, мир нуждается в железной руке, ибо только она может обуздать террор, и финансово спекулятивную анархию. А конечная цель- воцарение кастового глобального Хоумленда, неорабовладельчества.
Для строителей нового рабовладения- глобофашизма богатых- Троцкий с его трудовыми армиями -идеал. Конечно для масс гоев забрасывется образ- прикрасного организатора и даже демократа Лёвы- зверски убиенного упырём Сталин ым. Троцкий помогал генштабистам, дал им работу,...ещё он любил русских поэтов -Есенина, и тот его тоже. Его любили все: от генштабистов до поэтов. Возлюбим же и мы его.  Стройными рядами отдадимся его ученикам.
"Чистые" историка нам помогут не ошибиться в выборе:- кто на свете всех милее, всех прикрасней и скромнее?-
Лёва или Иося? |
| |
|
| Чивас |
Отправлено: 28 Июля, 2011 - 11:43:13 ID
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 497
Дата рег-ции: 12.12.2010
Откуда: Ингерманландия
Репутация: 4
|
Valerun пишет: Отсюда и вступление в Антанту (вынужденное) и участие в Первой Мировой войне. Эта война была нужна России, как мертвому велосипед, но выхода не было - РИ была по уши в долгах - как в шелках.
До чего вы все упрощаете. Это война, именно, нужна была России как и другим государствам в ней участвующим. Именно война и только она могла наконец дать РИ Проливы и Константинополь, необходимые как воздух после провала дальневосточного направления. Далее вступление в Антанту было также произошло из-за "дубовой" германской дипломатии пытавшейся вроде как отдолить Россию от АиФ, а на самом деле буквально втолкнувшей РИ в их объятия. Не было бы у России необходимости вступления в войну, наиболее просто было бы снять с себя бремя займов не воюя, за мелкие "услуги" изнывающей под ударами "Антанте" списывая "львиные" куски займов. Вы думаете АиФ в безвыходной ситуации не пошли бы на это?
-----
На финские мины, идут минские финны.(С)"За стенами города воинский клич,
Но в плене, не видя резона,
Стоял до последнего храбрый пскович,
Последний варяг гарнизона"(С) |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 28 Июля, 2011 - 11:47:47 ID
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Valerun пишет: Во-первых, проблема внешних займов...выплатить их Россия до 1914 г. так и не смогла - пришлось "расплачиваться лояльной, даже подчиненной политикой"...
В 1913 году расходы на обслуживание всего госдолга РИ составляли 11.5% расходной части бюджета, в том числе расходы на обслуживание внешнего госдолга - 5.7%.
http://council.gov.ru/files/jour...061228151044.pdf
Такой уровень расходов на обслуживание внешнего долга никак нельзя назвать "в долгах - как в шелках", а внутренний долг можно было сравнительно легко "реструктурировать" или "перекредитовать" на фоне волны патриотизма в начале войны. А вообще - долги "на государственном уровне" вовсе не то же самое, что задолженность юридического или физического лица, на этом уровне (если ты даже перестаешь платить по своим долгам) не приходят судебные исполнители, чтобы вынести мебель и оргтехнику из здания кабинета министров, и не назначается внешний управляющий, без санкции которого будет недействительным любое решение президента (монарха). Посмотрите, в конце концов, на США и их госдолг - что, революция на подходе? Так что - в данном случае - "лояльная, даже подчиненная политика" была вовсе не следствием обстоятельств, а именно modus operandi высшей власти Российской Империи.
Valerun пишет: В итоге, когда началась война очень быстро ударил кризис снабжения...
Неразвитая дорожная сеть - это, конечно, всегда "минус". Однако, в данном случае, этот "минус" никак не мог быть сколько-нибудь значительным, поскольку в то время снабжение практически любым видом товара не имело современного "длинного плеча", по крайней мере, что касается продуктов питания, то города получали практически все необходимое непосредственно с прилегающих к ним территорий.
Valerun пишет: Кстати, февраль 1917 г. в Петрограде начался именно потому, что в город вовремя не завезли хлеб, коттрый в это время гнил на ближних и дальних станциях.
Саботаж - 100%...
Valerun пишет: ..."социальную опасность" господа министры ВП во главе с г-ном Керенским видели исключительно "справа"...
Естественно... Если предположить, что их цель заключалась именно в "подготовке площадки" для большевиков, то все становится совершенно понятным.
Valerun пишет: "Опасностью" слева они почему-то пренебрегали, даже когда совершенно ясно стало, чего хочет Ленин.
Ну надо же! Даже, когда "ясно стало", все равно - "почему-то пренебрегали"...
Это примерно как сторожа разворованного склада допрашивать:
- Ты почему ворота не запер?
- Я думал, что главная опасность - мыши, а не люди, а мыши все равно через ворота не ходят...
- А когда выбегающих из ворот мужиков с мешками увидел, почему не остановил?
- Так я разве знал, что они воруют? Думал, так просто ходят...
Почему же если в подобных случаях ни у одного нормального человека не возникнет сомнений относительно роли такого "сторожа" в ограблении, то в "политической плоскости" практически те же действия вдруг начинают объясняться какой-то ерундой наподобие "плохого не хотели - реформ хотели..."? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 Июля, 2011 - 11:49:47 ID
|
подполковник
Сообщений всего: 3184
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 17
|
Valerun пишет: "Где тут временные?! Слазь - кончилась ваша власть" Да уж... печально...
И еще. Я бы не стал их всех валить в "одну кучу
"Наши с вашими договорились", так передавалась власть от временных- постоянным. Что в 17-ом, что в 91-ом.
А всё остальное ваше многословие- вода. (и лапша на уши).
Разве, что какой нибудь Аирборн согласно закивает и заморгает.? |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 28 Июля, 2011 - 11:53:12 ID
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Чивас пишет: Именно война и только она могла наконец дать РИ Проливы и Константинополь, необходимые как воздух после провала дальневосточного направления.
В чем такая необходимость (как воздух!) контроля над проливами при отсутствии заморских колоний и каких-либо колониальных устремлений? |
| |
|
| Shigure |
Отправлено: 28 Июля, 2011 - 11:59:46 ID
|
сержант
Сообщений всего: 72
Дата рег-ции: 29.06.2011
Репутация: 1
|
Егоза пишет: Саботаж - 100%...
А может просто обычные российские нерасторопность и пофигизм ("Небось не сдохнут, пока хлебушек подвезем...". Ну а последствия этого никто не мог просчитать.
(Отредактировано автором: 28 Июля, 2011 - 12:00:28) |
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 28 Июля, 2011 - 12:02:01 ID
|
лейтенант
Сообщений всего: 258
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 2
|
Егоза пишет:
В чем такая необходимость (как воздух!) контроля над проливами при отсутствии заморских колоний и каких-либо колониальных устремлений?
Хм., поддерживаю, но только наполовину! Проливы были не нужны- это факт, или нужны были только кучке воротил крупного торгового бизнеса. Колоний заморских Россия действительно не имела, а вот насчет колониальных устремлений - сомнительно... Россия, например, немало лет соперничала с Англией за обладание нефтяным Каспийским бассейном. Правда, надо сказать. что с усилением Германии стало уже не до таких мелочей (конец 19в .- начало 20в.)
(Добавление)
Shigure пишет: А может просто обычные российские нерасторопность и пофигизм ("Небось не сдохнут, пока хлебушек подвезем...". Ну а последствия этого никто не мог просчитать
Оно очень может быть, что так, хотя и несколько упрощенно. Тогда (февраль 1917 г.) просто уже много всего накопилось - перебои с хлебом стали просто последней каплей |
| |
|
| Чивас |
Отправлено: 28 Июля, 2011 - 12:19:01 ID
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 497
Дата рег-ции: 12.12.2010
Откуда: Ингерманландия
Репутация: 4
|
Shigure пишет: А может просто обычные российские нерасторопность и пофигизм ("Небось не сдохнут, пока хлебушек подвезем...". Ну а последствия этого никто не мог просчитать. Valerun пишет: Проливы были не нужны- это факт, или нужны были только кучке воротил крупного торгового бизнеса.
Установление контроля над проливами:
1) Делало Черное море по сути Русским морем и снимало опасность разгрома недостаточно сильного ЧФ прямо в Черном море.
2) Создавало опасность для флота Британии в Средиземном море, так как Русский флот мог всегда напакостив укрыться в Черном море.
3) В случае войны ЧФ не становился статистом.
4) Увеличивало влияние РИ на Ближнем Востоке.
5) Увеличивало влияние РИ на Балканах.
6) Снимала угрозу над самым оживленным и мощным морским торговым путем.
(Добавление)
Valerun пишет: Оно всего этого не стоит! Цена за проливы слишком высокая была заплачена, разве нет? Да и то сказать - кому эти проливы были нужны?
Ну во-первых война все же была нужна России, как мы видим. Во-вторых давайте ка вспомним что было угатовано Германией для РИ, в случае победы первой в войне. Я думаю вы сами в курсе. Таким образом Проливы проливами, но РИ вела эту войну еще и за свою целостность, именно поэтому ее изначально называли Отечественной.
-----
На финские мины, идут минские финны.(С)"За стенами города воинский клич,
Но в плене, не видя резона,
Стоял до последнего храбрый пскович,
Последний варяг гарнизона"(С) |
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 28 Июля, 2011 - 12:29:20 ID
|
лейтенант
Сообщений всего: 258
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 2
|
Чивас пишет: Установление контроля над проливами:
1) Делало Черное море по сути Русским морем и снимало опасность разгрома недостаточно сильного ЧФ прямо в Черном море.
2) Создавало опасность для флота Британии в Средиземном море, так как Русский флот мог всегда напакостив укрыться в Черном море.
3) В случае войны ЧФ не становился статистом.
4) Увеличивало влияние РИ на Ближнем Востоке.
5) Увеличивало влияние РИ на Балканах.
6) Снимала угрозу над самым оживленным и мощным морским торговым путем.
Все это замечательно - но это ГЕОПОЛИТИКА! Повторяю свой вопрос: русскому простому Ваньке-пахарю, коих было 90 % населения в РИ зачем нужны эти проливы? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 Июля, 2011 - 12:29:35 ID
|
подполковник
Сообщений всего: 3184
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 17
|
Valerun пишет: Россия, например, немало лет соперничала с Англией за обладание нефтяным Каспийским бассейном. Правда, надо сказать. что с усилением Германии стало уже не до таких мелочей (конец 19в .- начало 20в.)
Не Россия с Англией , а Ротшильды с Рокфеллерами. |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 28 Июля, 2011 - 12:34:51 ID
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Shigure пишет: А может просто обычные российские нерасторопность и пофигизм...
«Что это, глупость или измена?»
Shigure пишет: Ну а последствия этого никто не мог просчитать.
Не нужно быть "семи пядей во лбу", чтобы представить последствия прекращения продовольственного снабжения столицы.
(Добавление)
Valerun пишет: ...а вот насчет колониальных устремлений...
В данном случае - применительно к "теме проливов" - имеются в виду именно заморские колонии.
Valerun пишет: ...перебои с хлебом стали просто последней каплей
"Костлявая рука голода" (наряду с террором) - излюбленное оружие "революционеров" в период, предшествующий захвату власти, а также - после него.(Отредактировано автором: 28 Июля, 2011 - 12:40:38) |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (5): [1] 2 3 4 5 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
| | Метки: |
| « Военная история » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
|
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Военно-исторический форум Military » История войн » Военная история 
