| Здравствуйте Гость ( Вход ) | Войдите на форум при помощи  |
 II Пунническая война |
| Поиск в теме | Версия для печати |
| vlad333 |
Отправлено: 20 Июня, 2010 - 03:19:06 ID
|
старший сержант
Сообщений всего: 116
Дата рег-ции: 15.06.2010
Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
|
Предлагаю обсудить эту войну. В ней много неоднозначных моментов и вопросов:
1. Почему Ганнибал топал через Альпы, потеряв при этом кучу войск, а не, к примеру, воспользовался флотом.
2. Почему после Канн и отказа римлян от мира он не пошёл на Рим?
3. Почему карфагенский сенат практически ничем не помог Ганнибалу?
4. Каким "чудом" Ганнибал смог отплыть в Африку?
__________________
Сразу изложу свои домыслы:
1. Он не дооценивал опасностей и трудностей этого перехода.
2. Он реально понимал, что сил у него для этого недостаточно.
3. Вот тут сложно сказать... Кое-где встречал мнения, что в сенате в это время окрепла антибаркидская партия и эти торгаши, не понимая, чем это грозит, тупо кинули Ганнибала.
4. 2 варианта: а)этим самым ЧУДОМ (маловероятно), b)римляне сами его отпустили...
Жду ваших мнений, господа форумчане. |
| |
|
| Blitz |
Отправлено: 21 Июня, 2010 - 10:20:50 ID
|
Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 36
|
Вся эта история с Ганнибалом всего лишь иллюстрация к вопросу о роли личности в истории. Это ответ на пункт 3.
Карфагену нужно было вести речь с римлянами об условиях почетной сдачи, но тут является человек, который хочет свою ЛИЧНУЮ войну с Римом возвести в ранг международного конфликта и, обладая недюжинными способностями, используя реваншистские настроения части карфагенского общества, затевает всю эту склоку.
Его армия - это не армия Карфагена. Этого фанатика на родине всерьез никто не воспринимал, а если воспринимал, то боялся. Поэтому его и "попросили" удалится. Армия Ганнибала - передвижной бродячий цирк-государство лично Ганнибала. Оттого у него и нет флота, потому что полной государственной поддержки он не имел изначально.
Вы поставьте себя на место руководителей Карфагена. Появляется некий "фрукт", маниакально настроенный против Рима. Чего от него ждать? Государственного переворота? Смутьян и авантюрист. Ну давайте дадим ему немного денег и много пообещаем. Всех, кто обижен на Рим и грезит былим величием Карфагена сделаем его солдатами. И ушлем всю эту группу граждан, от которых ждать нам хорошего нет смысла в дальние края.
Вот и накликали беду на свой город. А могли бы стать со временем и хорошим поведением и гражданами Рима при хорошем раскладе. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 21 Июня, 2010 - 11:48:30 ID
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 444
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10
|
vlad333 пишет: Предлагаю обсудить эту войну. В ней много неоднозначных моментов и вопросов:
1. Почему Ганнибал топал через Альпы, потеряв при этом кучу войск, а не, к примеру, воспользовался флотом.
2. Почему после Канн и отказа римлян от мира он не пошёл на Рим?
3. Почему карфагенский сенат практически ничем не помог Ганнибалу?
4. Каким "чудом" Ганнибал смог отплыть в Африку?
1. Не было флота, готового померится силами с Римом + надежды пополнить войско солдатами из галльских племен (что в последствии и случилось) + не предвидел сложностей перехода через горы (все-таки южный народ, что-то такое снег, узкие тропы в горах, практически не знает). В то, что армия Ганнибала свалилась на Рим, как снег на голову, я не верю -- "доброжелатели" сообщали наверняка Риму все подробности похода.
2. Армия не имела осадного снаряжения (я, честно говоря, не читал ни об одной осаде города, который бы провел Ганнибал в Италии), а изготовить его требовалось время.
3. Конкуренция, борьба фракций. В свое время его отца и дядю спровадили завоевывать Испанию, в надежде, что они там и погибнут, что частично и получилось. Карфаген (как и большинство противников Рима во все времена) не был готов к войне на уничтожение, максимум сохранить свои владения или вернуть потерянное в предыдущих войнах, а Рим всегда шел до конца и не успокаивался, пока не присоединял вражескую страну к себе в качестве провинции. Победитель Ганнибал был опаснее Рима для правителей Карфагена, а вот побежденный мог оказаться полезным (в том числе и как разменная монета при переговорах с Римом).
4. Отпустили, конечно, Рим перенес войну на территорию Карфагена и ему было выгодно убрать вражескую армию от своих стен, тем более, что и Ганнибалу это было выгодно -- оказался почти в положении Наполеон а в Москве. А так он имел шанс пополнить армию, разбить римские войска в Африке, взять власть в Карфагене и вернуться с новыми силами. Вот только он не мог предвидеть измены нумидийцев во время битвы и что римляне смогут быстро справиться со слонами.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Пластун |
Отправлено: 21 Июня, 2010 - 15:26:05 ID
|
капитан
Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6
|
Blitz пишет: А может... Все антиримские настроения и поход Ганнибала организовали сами... римляне? Я так и вижу римского историка Резунисса, который пишет книгу под названием "Как началась Вторая Мировая (Пуничиская) Война".
Не находите, что парадигма одна и та же?
Автострадные слоны, дивизии зеков в черных тогах и усатый Ганнибал с трубкой прилагаються 
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук! |
| |
|
| vlad333 |
Отправлено: 21 Июня, 2010 - 16:50:01 ID
|
старший сержант
Сообщений всего: 116
Дата рег-ции: 15.06.2010
Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
|
Пластун пишет: 1. Видимо причины 2 - свежая память о многочисленных поражениях в морских боях во время первой войны и отсутствие в Иберии флота или адекватных портов для морской экспедиции. Возможно, если бы Ганнибал "стартовал" из северной Африки то плым бы прямиком в Италию.
2. Соглашусь с Вами.
3. У меня лично сложилось мнение что Карфаген не хотел масштабной войны и поход Ганибала замышлялся максимум как рейд с целью привлечь союзников в северной Италии, а результаты сильно превысили надежды. Чем-то напоминает французкую кампанию 40-го года когда немцы сами обалдели от своих успехов. Учитывая нестабильную внутриполитическую ситуацию в Карфагенен и тогдашние коммуникации не удивительно что когда встал вопрос о серьезных вливаниях (прежде всего денежных) то сенат медлил.
4. Сами отпустили.
1. "Стартовал" он через Альпы ,видимо, надеясь пополнить войска кельтами в Цизальпинской Галлии. Хотя если бы мог предвидеть потери от этого перехода, наверняка поменял бы свои планы. 
3. Нужно обратить внимание и на это: "могущество Рима по тем временам было основано на землевладении, торговля была слабо развита и, более того, последней заниматься было не престижно, выражаясь современным языком. Карфаген, напротив, многое уделял внимания как раз торговле, само развитие города обязано широким сделкам и захватом рынков сбыта. Поэтому надо сразу понять, кто был главным соперником карфагенской торговой империи? Греки. Точнее – греческие колонии. Вспомним, что первыми «откопали топор войны» именно Афины, которые сцепились с Карфагеном за контроль Сицилии – главного, в торговом и географическом отношении, острова Средиземного моря. Если ещё раз внимательно изучить то время, особенно – взаимоотношения Рима и Греции, Рима и Македонии, то становится ясным, что для пунийцев римляне были важны скорее как союзники, нежели противники. Потому что их интересы носили раздельный характер. А столкновения произошли за контроль над важными территориями. Но что интересно, этот контроль опять же не носил общий характер: для римлян были важны плодородные земли, для карфагенян – торговые центры и контроль над торговыми маршрутами. Конечно, я не настолько утрирую политическую обстановку и цели воюющих сторон такими узкими целями воюющих сторон: и карфагеняне и римляне в той или иной мере преследовали и более широкие цели. Но указанные факторы начала войны были исторически сложившимися к началу второй пунической войны. И это надо учитывать при анализе боевых действий и целей Ганнибала.
Из всего вышесказанного становится ясным, что Ганнибал и не стремился уничтожить Рим. Его цели в общем случае были следующими:
1. Добиться от Рима отказа от всех завоеваний по мирному договору первой войны.
2. Ослабить Рим, создав антиримскую коалицию и посеяв, таким образом, семена вражды на долгие годы между италиками, греческими колониями и самим Римом.
3. Не уничтожить Рим, а заставить его следовать карфагенской политике и выполнять роль буфера между Карфагеном и греческими государствами."
4. А почему отпустили, как вы считаете? У меня два варианта:
"Первое: в момент отплытия Ганнибала, формально начались переговоры между Римом и Карфагеном о перемирии или о мире. Суть переговоров замутнена субъективной позицией римских историков, которые описывают их совершенно по-разному. Однако, без сомнения, что провал мирного договора лежит в равной ответственности обоих сторон. И как говорят: «пока суд да дело», Ганнибалу удалось добраться до Африки.
Второе: и это очень характерно для Рима того времени. Как отплыл Ганнибал – я не знаю. Но есть интересные подробности после его отплытия, а именно: консул Гай Сервилий якобы преследуя Ганнибала, высадился в Сицилии и стал готовиться к переправе на африканский континент. И только назначение в Риме Публия Сульпиция – диктатором, смогло остановить консула, которого отозвали с Сицилии. А дальше ещё интереснее: консулы 202 года Марк Сервилий Гемин и Тиберий Клавдий Нерон добивались назначения им Африки, и только решение народного собрания оставило эту провинцию (будущую провинцию!) за Сципионом.
Не трудно предположить, что Ганнибалу был зажжен зеленый свет, точнее – синий цвет моря самими римлянами, точнее партией, которая не желала, чтобы венок победителя достался Сципиону.
Здесь есть одно существенное возражение: римлянам было мало тех жертв войны, которые они понесли за пятнадцать лет? Можно ответить так: за эти годы произошли существенные изменения как в политической обстановке, так – и это самое важное – в военной. Есть характерный эпизод, подтверждающий последнее утверждение. Когда Ганнибал прибыл в Африку, то он в первую очередь уделил большое внимание разведке, перед которой были поставлены задачи точного выяснения сил римлян, их союзников, вооружения, снабжения и так далее. Часть разведчиков была захвачена римлянами. Сципион приказывает провести их через весь свой лагерь и показать всё, что интересует разведчиков, а затем… отпустить их. Что это? Безмерная самоуверенность? Мне кажется – нет. Скорее твердая уверенность в своих силах. Победа при Заме – фактически зеркальное отражение Канн; Сципион не только имел под своим командованием опытных и умелых ветеранов, но и сам как полководец многому научился у самого Ганнибала и превзошел учителя по всем статьям. Недоброжелатели в Риме надеялись, что Ганнибал сможет создать проблему для Сципиона, но и они были уже уверены в окончательной победе над Карфагеном."
Есть ещё мнение, что карфагеняне обладали технологией строительства судов способных плавать в открытом море, и Ганнибал просто рванул напрямик: "Что касается пунийцев, то есть интересные моменты, в которых их корабли быстро появлялись из моря и также порой спасались бегством, уходя в открытое море (кстати, по условиям капитуляции, Сципиону было выдано ни много, ни мало – пятьсот кораблей разных типов). Этим могли похвастаться разве греческие мореходы, хотя изучая путь движения знаменитой военной экспедиции на Сицилию во времена Перикла, по косвенным данным (например, связь с спартанцами и получение от них продуктов и воды), эскадра двигалась опять же вдоль береговой линии. Карфагеняне, возможно, имели какие-то приборы, по которым вели корабли. Хотя их точность, по указанному отрывку про плаванье Ганнибала было не большая.
Наконец, есть отрывочные сведения, что пунийские корабли доплывали до черноморских колоний. А это значит, им было необходимо проплыть по греческому побережью (не важно – по восточному побережью или по западному), что было зачастую опасно, учитывая давнюю вражду с греками. Значит, они плыли через открытое море. Опять же вопрос: каким образом?" 
(Добавление)
Blitz пишет: Вся эта история с Ганнибалом всего лишь иллюстрация к вопросу о роли личности в истории. Это ответ на пункт 3.
Карфагену нужно было вести речь с римлянами об условиях почетной сдачи, но тут является человек, который хочет свою ЛИЧНУЮ войну с Римом возвести в ранг международного конфликта и, обладая недюжинными способностями, используя реваншистские настроения части карфагенского общества, затевает всю эту склоку.
Его армия - это не армия Карфагена. Этого фанатика на родине всерьез никто не воспринимал, а если воспринимал, то боялся. Поэтому его и "попросили" удалится. Армия Ганнибала - передвижной бродячий цирк-государство лично Ганнибала. Оттого у него и нет флота, потому что полной государственной поддержки он не имел изначально.
Вы поставьте себя на место руководителей Карфагена. Появляется некий "фрукт", маниакально настроенный против Рима. Чего от него ждать? Государственного переворота? Смутьян и авантюрист. Ну давайте дадим ему немного денег и много пообещаем. Всех, кто обижен на Рим и грезит былим величием Карфагена сделаем его солдатами. И ушлем всю эту группу граждан, от которых ждать нам хорошего нет смысла в дальние края.
Вот и накликали беду на свой город. А могли бы стать со временем и хорошим поведением и гражданами Рима при хорошем раскладе.
Да, думаю в некоторой степени вы правы. Косвенно это подтверждается и в договоре, который Ганнибал заключал с Филиппом 5 Македонским в 215 г.:"В дошедшей до нас VII книге «Всеобщей истории» Полибия текст договора приводится вперемежку с клятвами в верности между правительством Македонии и Ганнибалом.62) Ганнибал произносит клятву от своего имени, от имени всех находившихся при нем членов карфагенского совета старейшин и всех карфагенян, участвовавших в его походе. Карфагенский полководец выразил желание пребывать в «клятвенном союзе дружбы» с македонянами и всеми греками. Обе стороны обязались взаимно защищать друг друга, совместно охранять и оберегать свои владения. В договоре с особой силой исключались всякие попытки «злоупотреблять друг на друга, прибегать к козням друг против друга». У обеих сторон должны были быть общие враги и друзья. «Со всей ревностью и благожеланием, — говорится в договоре, — без хитрости и злого умысла мы, македоняне, должны быть врагами для врагов карфагенян, исключая царей, города и гавани, с которыми соединяет нас клятвенная дружба. И мы, карфагеняне, должны быть врагами для врагов царя Филиппа, исключая царей, города и народы, с которыми соединяет нас клятвенная дружба. И вы будете нашими союзниками в войне, [199] которую мы ведем с римлянами, доколе боги не даруют нам и вам победы. Вы же, карфагеняне, должны помогать нам, македонянам, поскольку будет нужда в том, и так, как мы сообща признаем».
Как видим Ганнибал приносил клятву в первую очередь от своего имени (если верить Полибию). Но утверждать, что он совсем не имел поддержки нельзя. Из цитаты выше видно, что при Ганнибале находились некоторые члены сената, да и отозвали они потом Ганнибала ведь, когда прижало.
(Добавление)
Blitz пишет:
Вы поставьте себя на место руководителей Карфагена. Появляется некий "фрукт", маниакально настроенный против Рима. Чего от него ждать? Государственного переворота? Смутьян и авантюрист. Ну давайте дадим ему немного денег и много пообещаем. Всех, кто обижен на Рим и грезит былим величием Карфагена сделаем его солдатами. И ушлем всю эту группу граждан, от которых ждать нам хорошего нет смысла в дальние края.
Вот и накликали беду на свой город. А могли бы стать со временем и хорошим поведением и гражданами Рима при хорошем раскладе.
Да и не откуда этот "фрукт" не появлялся. Партия "баркидов" была сильна и главенствовала в совете Карфагена. Есть мнение, что после начала войны её главенству пришёл конец и Ганнибала просто "кинули" его политические противники в совете.
(Добавление)
Blitz пишет:
Вот и накликали беду на свой город. А могли бы стать со временем и хорошим поведением и гражданами Рима при хорошем раскладе.
 Поясните, если не сложно, зачем гражданам Карфагена при хорошем раскладе становиться гражданами Рима? |
| |
|
| Blitz |
Отправлено: 21 Июня, 2010 - 18:33:39 ID
|
Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 36
|
Пластун пишет: Поясните, если не сложно, зачем гражданам Карфагена при хорошем раскладе становиться гражданами Рима
Ну как зачем? чтобы продолжить свое существование и свои занятия в новом статусе римских союзников, провинциалов, а возможно и граждан и Рима. Может тогда эдикт Каракаллы последовал бы гораздо ранее?
И вот все "космополиты" - граждане единого полиса готовы наслаждаться PAX ROMANA, а не погибнуть в BELLUM KARFAGENUM. |
| |
|
| vlad333 |
Отправлено: 21 Июня, 2010 - 18:56:29 ID
|
старший сержант
Сообщений всего: 116
Дата рег-ции: 15.06.2010
Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
|
Blitz пишет: Пластун пишет: Поясните, если не сложно, зачем гражданам Карфагена при хорошем раскладе становиться гражданами Рима
Ну как зачем? чтобы продолжить свое существование и свои занятия в новом статусе римских союзников, провинциалов, а возможно и граждан и Рима. Может тогда эдикт Каракаллы последовал бы гораздо ранее?
И вот все "космополиты" - граждане единого полиса готовы наслаждаться PAX ROMANA, а не погибнуть в BELLUM KARFAGENUM.
А-а-а Это вы, как-то быстро похоронили KARFAGENUM, может всё бы по-другому вышло. |
| |
|
| Blitz |
Отправлено: 21 Июня, 2010 - 21:32:41 ID
|
Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 36
|
vlad333 пишет: Это вы, как-то быстро похоронили KARFAGENUM, может всё бы по-другому вышло
Каюсь, грешен. Оченно мне симпатичны римляне. Единственная путная империя, созданная человеческим разумом. И - обратите внимание - без помощи инопланетян, столь любимых на этом форуме. По крайней мере, в этом их еще никто не заподозрил.
Тупо и без затей. На основании доблести и скудных человеческих ресурсов без всяких лживых идеалов достигли уровня жизни, который европейцам начал только сниться в 17 веке. |
| |
|
| vlad333 |
Отправлено: 21 Июня, 2010 - 23:26:31 ID
|
старший сержант
Сообщений всего: 116
Дата рег-ции: 15.06.2010
Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
|
Blitz пишет: vlad333 пишет: Это вы, как-то быстро похоронили KARFAGENUM, может всё бы по-другому вышло
Каюсь, грешен. Оченно мне симпатичны римляне. Единственная путная империя, созданная человеческим разумом. И - обратите внимание - без помощи инопланетян, столь любимых на этом форуме. По крайней мере, в этом их еще никто не заподозрил.
Тупо и без затей. На основании доблести и скудных человеческих ресурсов без всяких лживых идеалов достигли уровня жизни, который европейцам начал только сниться в 17 веке.
Да... Строили империю веками и на века. Основательные ребята. |
| |
|
| Антиглобалист |
Отправлено: 14 Марта, 2011 - 07:39:35 ID
|
лейтенант
Сообщений всего: 287
Дата рег-ции: 15.01.2011
Откуда: Россия, Приморский кр.,Уссурийск
Репутация: 5
|
Blitz пишет: Армия Ганнибала - передвижной бродячий цирк-государство лично Ганнибала.
Скорее не так...мне кажется, сам клан Баркидов скорее роднее испанцам, чем самим финикийцам. Поэтому это было не передвежной цирк "Шапито", а отдельное гос-во на тер-рии испании.
(Добавление)
А как Ганнибалу удалось создать такое сильное войско способное противостоять римлянам? Ведь 1 Пуническая война показала, что армия карфагена никуда не годится...
-----
В основе всего этнический пласт....
Для бога важен не один человек, а целые народы.... |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (1): [1] |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
| Метки: |
| « Древний мир » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
|
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
