Военно-исторический форум   Military Военно-исторический форум Military
Военно-исторический форум, история России, военная история.
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной и общей истории

 Страниц (5): [1] 2 3 4 5 » 
 

> Кельты (галлы), германцы, скифы , Племена или цивилизации? Многообразие или единство?
Егоза2.0
Отправлено: 1 марта 2012 — 08:24
ID


майор





Сообщений всего: 1687
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 6




Предлагаю продолжить здесь то, что было начато в Руси ведической, но "от темы удалилось, как Фобос-грунт от Марса"...
   Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
glavstakanovec
Отправлено: 1 марта 2012 — 08:29
ID



майор





Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Репутация: 8




Согласен. Спасибо за понимание.
   Top
Егоза2.0
Отправлено: 1 марта 2012 — 08:56
ID


майор





Сообщений всего: 1687
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 6




[qoute=glavstakanovec][quote=Егоза2.0]Откуда все это у "племен"? Могла ли "племенная" экономика это осилить?[/qoute]
Вполне. Особенно, если образ жизни племени- война.[/qoute]
Как может существовать такое племя в течение сколько-нибудь продолжительного времени? Можно ли постоянно вести войну? Можно ли жить только войной? Как Вы себе это представляете с экономической и политической точки зрения?

[qoute=glavstakanovec]Сравните вторжение варваров на территорию той же Римской империи. Нижестоящие по развитию народы разбили народ, находящийся на более высокой стадии развития.[/qoute]
Вы полагаете это аксиомой? Я - гипотезой, причем весьма слабой, но "политически правильной". И за эту правильность ей прощают слабость.

[qoute=glavstakanovec]Другие примеры- нашествия народов моря, татаро-монгольское нашествие...[/qoute]
"Народы моря" - это что-то слишком далекое, почти как аннунаки. А вот монголы - по моим представлениям - были не просто цивилизацией, а империей. Даешь побольше здравого смысла и поменьше "европоцентризма"!...

[qoute=glavstakanovec]Я не говорю, что народы, находящиеся на более низком уровне развития ВСЕГДА одерживают победы, ни в коем случае.[/qoute]
А я говорю, что НИКОГДА такого не бывает. Как не может быть победы слабого над сильным. Если, конечно, не баловаться подменой термина.

[qoute=glavstakanovec][quote=Егоза2.0]Вы что-нибудь слышали об упадке и крушении "германских племен"?[/qoute]
Нет. Была ассимиляция с другими племенами и народами, в т.ч. и принудительная.[/qoute]
Если ко времени "ассимиляции" германцы были сильнее других "племен и народов", то кто кого "ассимилировал"? Если они были слабее, чем это не "упадок и крушение"?
Кстати, каков был механизм "ассимиляции"? Чисто технически? Как это происходило? Убийство я легко представляю, межэтнический брак - тоже. "Ассимиляцию народов" - как-то не очень получается...

[qoute=glavstakanovec]Если бы германцы жили не в Европе, а к примеру в Африке, римляне тоже пешком бы к ним топали?[/qoute]
Мое мнение - в таком случае лимес представлял бы собой береговые укрепления на южной стороне Апеннинского полуострова.

[qoute=glavstakanovec]...целенаправленного истребления не было, была ассимиляция, вымирание в результате болезней.[/qoute]
Это что-то вроде зараженных оспой одеял?

[qoute=glavstakanovec]Принудительная ассимиляция- принудительные переселения, запреты на культуру, язык народа и т.д.[/qoute]
Как (кроме первого) это можно осуществить технически? Как это можно контролировать? Как это может привести к исчезновению народа?

[qoute=glavstakanovec][quote=Егоза2.0]Вы полагаете каждое изнасилование непременно заканчивается рождением ребенка?[/qoute]
Причем здесь это? Не путайте с этногенезом.[/qoute]
Этногенез возможен неполовым путем? Когда Вы говорите "народ", Вы живых людей имеете в виду? Мужчин и женщин? Или что-то иное?

[qoute=glavstakanovec]Я писал кто Вам сказал, что европейцы всегда стремились уничтожить индейские народы?...Примеры геноцида были, конечно, как и в истории многих других войн, но нельзя же всех мести под одну гребенку.[/qoute]
Уничтожение не было гарантированным. Можно было либо подчиниться, либо стать союзником. Однако, если ни на то, ни на другое "местные" не соглашались, что оставалось делать нормальным европейским пацанам?

[qoute=glavstakanovec]И государство один из признаков наличия/отсутствия цивилизации, а не синонимы.[/qoute]
Ну как же так!... Мы же с Вами договорились...
   Top
glavstakanovec
Отправлено: 1 марта 2012 — 12:06
ID



майор





Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Репутация: 8




 Егоза2.0 пишет:
Как может существовать такое племя в течение сколько-нибудь продолжительного времени? Можно ли постоянно вести войну? Можно ли жить только войной? Как Вы себе это представляете с экономической и политической точки зрения?
Нет, рано или поздно племя перейдет на государственный уровень, во всяком случае примеров обратного я не припомню. Конечно, если племя не будет ассимилировано другим народом.
 Егоза2.0 пишет:
Вы полагаете это аксиомой?
Это пример, а не аксиома. Таких примеров в истории много.
 Егоза2.0 пишет:
"Народы моря" - это что-то слишком далекое, почти как аннунаки. А вот монголы - по моим представлениям - были не просто цивилизацией, а империей.
Союз племен, с "имперскими замашками". Государство у монголов несколько позже образовалось.
 Егоза2.0 пишет:
А я говорю, что НИКОГДА такого не бывает. Как не может быть победы слабого над сильным.
Примеры кому приводил? И смотря что подразумевать под терминами "сила"и"слабость." Греки персов под Марафоном разбили, в период расцвета последних. Причина- неправильная тактика персов. Вы же не будете говорить, что человек находится по социальному и умственному развитию ниже медведя? Но в рукопашной схватке я ставку на человека не сделал бы)).
 Егоза2.0 пишет:
Если ко времени "ассимиляции" германцы были сильнее других "племен и народов", то кто кого "ассимилировал"?
понятие "сила" объясните в Вашем понимании, так я ответить не смогу. А то получается разговор "кто в лес, кто по дрова".
 Егоза2.0 пишет:
Кстати, каков был механизм "ассимиляции"?
В данном случае смешение культур с последующим вступлением в действие механизма этногенеза.
 Егоза2.0 пишет:
Мое мнение - в таком случае лимес представлял бы собой береговые укрепления на южной стороне Апеннинского полуострова.
Лимес- оборонительные и наблюдательные сооружения. При наступательных действиях они обеспечивали бы только прикрытие войск в местах их концентрации перед наступлением, но не во время их. Так или иначе римлянам нужен был бы флот для переброски войск. Что подтвердили Пунические войны в момент действий непоредственно против Карфагена (города). В Пиренеях несколько иначе, но там на границе стояли римские войска, которые можно перебросить, плюс поддержка части местного населения.
 Егоза2.0 пишет:
Это что-то вроде зараженных оспой одеял?
До конца 18в это один из мифов. Европейцы не могли применять "бактериологическое оружие", т.к. сами были ему подвержены, хотя и в меньшей степени. Краме того, где ПОЛНОЕ уничтожение аборигенов в этих случаях?
 Егоза2.0 пишет:
Как (кроме первого) это можно осуществить технически?
Законодательные акты, карательные мероприятия, принудительные расселения в чужие территории. Либо наоборот- привлечение собственной культурой.
 Егоза2.0 пишет:
Как это можно контролировать?
Полицейские функции государства.
 Егоза2.0 пишет:
Как это может привести к исчезновению народа?
Процесс долгий, но возможный. См. хетты, колхи и мн.др.
 Егоза2.0 пишет:
Этногенез возможен неполовым путем?
Нет, конечно. Ассимиляция-да, но в этом случае процесс слияния культур не будет полным.
 Егоза2.0 пишет:
Когда Вы говорите "народ", Вы живых людей имеете в виду? Мужчин и женщин? Или что-то иное?
Народ- это и мужчины, и женщины, что неясного? Насчет живых- в зависимости от примера. Могу привести и те, и те.
 Егоза2.0 пишет:
Уничтожение не было гарантированным. Можно было либо подчиниться, либо стать союзником. Однако, если ни на то, ни на другое "местные" не соглашались, что оставалось делать нормальным европейским пацанам?
Так я это же и говорю! Попытки истребления народа путем применения оружия были многократно, но все они провалились, если, повторюсь он не был вымирающим. Оговорка. Сейчас такое ПМСМ возможно при применении ОМП, в случае, если ВЕСЬ народ живет на ограниченной территории.
 Егоза2.0 пишет:
Ну как же так!... Мы же с Вами договорились...
Да. Вы назвали несколько признаков наличия/отсутствия цивилизации, в т.ч. и государство. Я согласился. Но государство не ЕДИНСТВЕННЫЙ признак! Перечитайте тему, я ж не против))).
   Top
Егоза2.0
Отправлено: 1 марта 2012 — 12:51
ID


майор





Сообщений всего: 1687
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 6




 glavstakanovec пишет:
Союз племен, с "имперскими замашками". Государство у монголов несколько позже образовалось.

В каком году?

 glavstakanovec пишет:
Примеры кому приводил?

Примеры чего? Победы "диких" над "цивилизованными". Я как раз "дикость"-то и оспариваю. Раз смогли победить "цивилизованных", значит никакие они не "дикие" были... Разве что в глазах побежденных. Ну, так их понять вполне можно.

 glavstakanovec пишет:
И смотря что подразумевать под терминами "сила"и"слабость."

Военную силу и ее отсутствие. Поскольку армия - это не волшебный меч-кладенец, который можно случайно найти и терроризировать всю округу. Армия - это производная от экономики и управления. "Дикие племена" с мощной армией - это полная чушь, поскольку подразумевает несметное количество Конанов-варваров, добывших себе оружие в предыдущем (рукопашном) бою и познавших тактику через поедание мозга поверженного врага.

 glavstakanovec пишет:
Греки персов под Марафоном разбили, в период расцвета последних.

Одна битва... Всяко бывает.

 glavstakanovec пишет:
Вы же не будете говорить, что человек находится по социальному и умственному развитию ниже медведя? Но в рукопашной схватке я ставку на человека не сделал бы)).

В том-то и дело, что где, в таком случае, ваше ружье? Или Ваш противник - медведь исключительно в переносном смысле слова (Экой медведь неуклюжий!). Неужели Вы думаете, что нападение "дикарей" может представлять какую-то опасность для "цивилизованного народа"? Он что, совершенно не в курсе, что в непосредственной близости от его границ творится? Не знает, кто и как там живет, чем - что называется - дышит? Сидит "цивилизованный народ" взаперти в своем домике, а кругом бродят дикие и голодные кровожадные варвары? Забыл однажды "цивилизованный народ" дверь на щеколду запереть, и варвары как ломанулись... Так, что ли?
Британская пропаганда немцев во время войн прошлого века тоже гуннами и варварами называла.

 glavstakanovec пишет:
...с последующим вступлением в действие механизма этногенеза.

Как он работает? На пример трех-четыре поколений (почти 100 лет)...

 glavstakanovec пишет:
Законодательные акты, карательные мероприятия, принудительные расселения в чужие территории.

Так можно запретить язык и культуру? А как контролировать соблюдение запрета? Приставить к каждым двум одного полицейского? Чтобы он слушал, на каком языке и о чем те разговаривают?

 glavstakanovec пишет:
Либо наоборот- привлечение собственной культурой.

Всего народа или коллаборационистской "элиты"? Одно время в России дворяне сплошь на французском языке разговаривали.

 glavstakanovec пишет:
См. хетты, колхи и мн.др.

См. русские-советские-российские.

 glavstakanovec пишет:
...что неясного?

Механизм ассимиляции и этногенеза. Пока для меня это все не более научно, чем "пассионарные толчки".

 glavstakanovec пишет:
Да. Вы назвали несколько признаков наличия/отсутствия цивилизации, в т.ч. и государство. Я согласился. Но государство не ЕДИНСТВЕННЫЙ признак! Перечитайте тему, я ж не против))).


 glavstakanovec пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Что, в итоге имеем, в качестве критериев цивилизации? Если я все правильно понял, то он, по-Вашему, один - наличие государства (или, как вариант, союза государств), поскольку понятие государства включает в себя все, о чем мы ранее согласились.

Именно так. Уточню по поводу государств. Это не обязательно может быть союз. Возможна группа государств, даже враждующих друг с другом. (Пример- З. Европа).

(Отредактировано автором: 1 марта 2012 — 12:52)

   Top
oleg_k111
Отправлено: 1 марта 2012 — 13:21
ID


майор





Сообщений всего: 1426
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




for Glavstakanovec
"Нет, рано или поздно племя перейдет на государственный уровень, во всяком случае примеров обратного я не припомню."

Не обязательно. Слышали, что в джунглях Бразилии до сих пор живут племена и убивают туристов, случайно зашедших на "их" территорию.
Так же ведут себя дикие звери.
Эти племена сами по себе никогда не перейдут на государственный уровень.

А обратный пример я приведу: арабы. Когда-то у них был Арабский Халифат от Атлантики до Индийского океана. Сейчас в Тунисе, Ливии, Марокко есть племена, которым нет дела до государства.

for Erosa
""Я не говорю, что народы, находящиеся на более низком уровне развития ВСЕГДА одерживают победы, ни в коем случае.""
"А я говорю, что НИКОГДА такого не бывает. Как не может быть победы слабого над сильным. Если, конечно, не баловаться подменой термина".

Такого точно не бывает.
Но Вы не разделяете разные понятия: уровень общественного развития, уровень военных технологий, количество населения, уровень психологического развития, организация управления, отношение народа к своей власти.

Их все надо учитывать. Тогда Вы сразу увидите: почему германцы победили римлян.

(Отредактировано автором: 1 марта 2012 — 13:21)

   Top
Егоза2.0
Отправлено: 1 марта 2012 — 13:42
ID


майор





Сообщений всего: 1687
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 6




 oleg_k111 пишет:
Слышали, что в джунглях Бразилии до сих пор живут племена и убивают туристов, случайно зашедших на "их" территорию.

На мой взгляд, это не то же самое, что "племя, живущее войной". Хотя я и не совсем понимаю смысл этой формулировки.

 oleg_k111 пишет:
А обратный пример я приведу: арабы... Сейчас в Тунисе, Ливии, Марокко есть племена, которым нет дела до государства.

Это Вы не про коренное местное население? Которое там еще до арабов было?

 oleg_k111 пишет:
...уровень общественного развития, уровень военных технологий, количество населения, уровень психологического развития, организация управления, отношение народа к своей власти.

По-моему, все это является "функцией" от первого, т.е. от цивилизованности.

 oleg_k111 пишет:
...почему германцы победили римлян.

На мой взгляд:
1) Потому, что у германцев тоже была цивилизация.
2) Потому, что Рим был "отравлен" христианством. "Пал, пал Вавилон, великая блудница... Блудница извратила смысл слов Иисуса... Выйди от неё народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах её и не подвергнутся язвам её; Ибо грехи её дошли до неба и Бог воспомянул неправды её"

(Отредактировано автором: 1 марта 2012 — 13:43)

   Top
glavstakanovec
Отправлено: 1 марта 2012 — 14:12
ID



майор





Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Репутация: 8




 oleg_k111 пишет:
Не обязательно. Слышали, что в джунглях Бразилии до сих пор живут племена и убивают туристов, случайно зашедших на "их" территорию.
Так же ведут себя дикие звери.
Эти племена сами по себе никогда не перейдут на государственный уровень.
Здесь я извиняюсь, неправильно сформулировал мысль. Виноват, исправляюсь. Имеются ввиду племена, имеющие тесные контакты с цивилизациями (торговые, военные). Опять же про дикие племена. Рано или поздно, если человечество будет развиваться по нынешнему сценарию, они ассимилируются, либо вымрут. В нынешнем мире условий для образования новых государств я не вижу.
 oleg_k111 пишет:
А обратный пример я приведу: арабы. Когда-то у них был Арабский Халифат от Атлантики до Индийского океана. Сейчас в Тунисе, Ливии, Марокко есть племена, которым нет дела до государства.
Здесь, видимо прав Егоза2.0. Нынешние государства с некоторыми оговорками являются наследниками Халифата. Что касается арабов, которые до сих пор ведут кочевой образ жизни, то так или иначе они являются частью арабской цивилизации: общие религия и культура, они подчиняются (пусть иногда и формально) конкретной власти и законам и т.д.
 Егоза2.0 пишет:
По-моему, все это является "функцией" от первого, т.е. от цивилизованности
Т.е. Вы считаете, что если есть некое общественное развитие, какая-нибудь технология, психология и некая управленческая структура, то есть и цивилизация?
 Егоза2.0 пишет:
Потому, что Рим был "отравлен" христианством.
Римское государство, по сути начало разваливаться до ВОЗНИКНОВЕНИЯ христианства. А именно, с началом кризиса Республики. Римская империя была сильной в военном плане и то, в случае ведения войн против таких же армий, а не против "партизан" или пиратов. Экономическое состояние Рима тоже было весьма зыбким (вспоминаем хотя бы проблемы с подвозом хлеба в метрополию). О извечных политических проблемах и борьбе за власть, по сути гражданских войнах, и говорить не стоит. В учебниках, описывая расцвет Рима в конце 1 в.до н.э.- 2в. н.э. говорят, скорее о расцвете территориальном и расцвете рабовладения, как строя. А широкое распространение христианства- не причина, а следствие кризиса.
(Добавление)
 Егоза2.0 пишет:
В каком году?
В начале 13в. Первые законодательные акты 1202г. Объединение началось в конце 12в.
 Егоза2.0 пишет:
Примеры чего? Победы "диких" над "цивилизованными". Я как раз "дикость"-то и оспариваю. Раз смогли победить "цивилизованных", значит никакие они не "дикие" были... Разве что в глазах побежденных. Ну, так их понять вполне можно.
Пока что Ваши доводы опровергаются реальными примерами из истории.
 Егоза2.0 пишет:
Поскольку армия - это не волшебный меч-кладенец, который можно случайно найти и терроризировать всю округу.
Что такое армия в Древнем мире и Средневековье? По сути- вчерашние земледельцы и ремесленники, многие не имеющие навыков обращения с оружием, а иногда и самого оружия. Что касается тех же германцев, повторюсь, война для них это образ жизни, в которой проще и почетнее отобрать, чем сделать самому. Где здесь экономика?
 Егоза2.0 пишет:
Армия - это производная от экономики и управления.
Экономика разных эпох и народов- понятие разное. Экономика древнего германца- купить (украсть, отбить) меч и пойти забрать ценности и еду у соседа.
 Егоза2.0 пишет:
"Дикие племена" с мощной армией - это полная чушь, поскольку подразумевает несметное количество Конанов-варваров, добывших себе оружие в предыдущем (рукопашном) бою и познавших тактику через поедание мозга поверженного врага.
Не совсем так, но мощная армия в то время не есть признак цивилизованности. Еще раз пример сиу и США.
 Егоза2.0 пишет:
Одна битва... Всяко бывает.
Вы меня извините, но с такими "аргументами" я могу объяснить любое событие в прошлом, настоящем и будущем. Конечно, битвы, результат которых решался случайностью в истории были, но Марафонская к ним не относится. Там только тактика. И опять же, смотря что считать случайностью.
 Егоза2.0 пишет:
В том-то и дело, что где, в таком случае, ваше ружье?
Аэто уже не сила, а технология.
 Егоза2.0 пишет:
Или Ваш противник - медведь исключительно в переносном смысле слова
В прямом. Лохматый, ревущий и с когтями))). Не камчатский, те говорят, трусливые))).
 Егоза2.0 пишет:
Неужели Вы думаете, что нападение "дикарей" может представлять какую-то опасность для "цивилизованного народа"? Он что, совершенно не в курсе, что в непосредственной близости от его границ творится?
Представляет, и в некоторых случаях большую. Народы моря для Микенской и Хеттской цивилизаций, гунны для Китая и Рима- это не игра в шахматы.
 Егоза2.0 пишет:
Он что, совершенно не в курсе, что в непосредственной близости от его границ творится?
Здесь два варианта, часто связанных между собой.
1. Недооценка опасности (мы цивилизованные, у нас мечи железные, а они только вчера с дерева слезли, шапками закидаем);
2. Время распространения информации в то время было медленне, чем сейчас.
Кроме того, а кто говорит, что не знали. Может и знали, и готовились, но просто оказались слабее.
 Егоза2.0 пишет:
Как он работает? На пример трех-четыре поколений (почти 100 лет)...
Т.е. СССР? Хорошо. Например северные народы. Привитие им навыков общения с современными технологиями, обучение в учебных заведениях, образование новых городов и поселений, работы специалистов на добыче той же нефти. Все это приводит к отмиранию многих (не всех) традиций, нового уклада и межнациональных браков.
 Егоза2.0 пишет:
Так можно запретить язык и культуру? А как контролировать соблюдение запрета?
В нынешних условиях это довольно тяжело, а вот в древности- жесткие карательные меры, расселение, обращение в рабство.
 Егоза2.0 пишет:
Всего народа или коллаборационистской "элиты"?
Для начала, желательно элиты. Но если элементы чуждой культуры привлекательны для ассимилированного народа, до и для всех. Например, для народа бронзового века- железные орудия труда. Но в древности такие методы скорее исключение, чаще все решалось насильственно.
 Егоза2.0 пишет:
См. русские-советские-российские.
Я же писал, что "советские" термин искусственный, кроме того он применлся не только к русским, но и ко всем народам, жившим на территории СССР. Этора. А два то, что не было запрета на национальные языки, культуры. Да и с кем принудительно ассимилировали русских?
 Егоза2.0 пишет:
Механизм ассимиляции и этногенеза.
Что именно неясно? Основные положения изложены, примерами подкреплены. По последнему. Имел ввиду еще вот это:
Именно так. Уточню по поводу государств. Это не обязательно может быть союз. Возможна группа государств, даже враждующих друг с другом. (Пример- З. Европа).

Егоза2.0:Последнее уточнение. Что именно, по-Вашему, должно наличествовать для того, чтобы можно было сказать "это - цивилизация" (с рассматриваемой нами "государственной" точки зрения):
- одно государство, охватывающее весь "ареал обитания" (в нашем случае - славян),
- хотя бы одно государство в рамках этого ареала,
- несколько государств (как минимум, два), возможно даже враждующих друг с другом.
glavstakanovec:
Любое из предложенных Вами определений.
Впрочем, если Вы это тоже имели ввиду, то значит просто мы не поняли друг друга. Я думал Вы имеете ввиду одно государство=одна цивилизация.
Извините, как цитировать из прежних тем не знаю, но думаю, поймете.
   Top
oleg_k111
Отправлено: 2 марта 2012 — 16:05
ID


майор





Сообщений всего: 1426
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Егоза2.0 пишет:

Это Вы не про коренное местное население? Которое там еще до арабов было? .

Наверное Вы правы отчасти. Но кроме незначительного количества этих аборигенов (как их там - берберы?), там есть и арабы, которые живут как кочевники. У них собственные законы.

 Егоза2.0 пишет:

По-моему, все это является "функцией" от первого, т.е. от цивилизованности. .

Может быть. Но при развитии цивилизации эти факторы ведут себя по-разному.

 Егоза2.0 пишет:
почему германцы победили римлян.
На мой взгляд:
1) Потому, что у германцев тоже была цивилизация.
2) Потому, что Рим был "отравлен" христианством. "Пал, пал Вавилон, великая блудница... Блудница извратила смысл слов Иисуса... Выйди от неё народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах её и не подвергнутся язвам её; Ибо грехи её дошли до неба и Бог воспомянул неправды её"

1) В 5 веке пожалуй уже была. Но уровень цивилизации германцев был значительно ниже, чем Римской Империи.
2) Сложно сказать однозначно. Я много думал об этом. Какое-то влияние христианство конечно оказало. Но разве непосредственно до Константина Великого Римская Империя была намного сильнее, чем после него?
Сомневаюсь.
Я знаю, что Вы не любите христианство. Я тоже.
Но наша нелюбовь к христианству не должна нам мешать быть объективными, если Вы не против установить причину падения Западной Римской Империи.
Вопрос-то "архиважный"!
И ведь вспомните: некоторые германские народы тоже стали христианами в то время. Получается, что христианство по-разному действует на разные народы?

Я думаю, моя следующая мысль Вам очень понравится. Признаюсь, идея не моя.
Римляне были завоёваны потому что римлян в 5 веке уже не было.
Они исчезли, растворились среди завоёванных ими народов и стали итальянцами.
И вот мы приходим к Вашей идеологической платформе.
Если бы римская нация продолжала существовать - никакие германцы или гунны не смогли бы с ними справиться!
Если Вам интересна эта мысль - я Вам дам фактическое обоснование этого процесса. Это вовсе не голословное утверждение, поверьте.
   Top
oleg_k111
Отправлено: 2 марта 2012 — 23:15
ID


майор





Сообщений всего: 1426
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 glavstakanovec пишет:

Здесь я извиняюсь, неправильно сформулировал мысль. Виноват, исправляюсь. Имеются ввиду племена, имеющие тесные контакты с цивилизациями (торговые, военные). Опять же про дикие племена. Рано или поздно, если человечество будет развиваться по нынешнему сценарию, они ассимилируются, либо вымрут. В нынешнем мире условий для образования новых государств я не вижу

"они ассимилируются, либо вымрут" - согласен. В этой связи политика "невмешательства", которую проводит Бразилия в отношении таких племён - просто глупость.

 glavstakanovec пишет:

Здесь, видимо прав Егоза2.0. Нынешние государства с некоторыми оговорками являются наследниками Халифата. Что касается арабов, которые до сих пор ведут кочевой образ жизни, то так или иначе они являются частью арабской цивилизации: общие религия и культура, они подчиняются (пусть иногда и формально) конкретной власти и законам и т.д.

Это верно. Но Вы говорили о другом: о невозможности перехода от государственного уровня в племя.
Пусть религия и культура (если они вообще знают такое слово) у них те же.
Но живут они именно как племя, а не как часть общества.

 glavstakanovec пишет:
:Последнее уточнение. Что именно, по-Вашему, должно наличествовать для того, чтобы можно было сказать "это - цивилизация" (с рассматриваемой нами "государственной" точки зрения):
- одно государство, охватывающее весь "ареал обитания" (в нашем случае - славян),
- хотя бы одно государство в рамках этого ареала,
- несколько государств (как минимум, два), возможно даже враждующих друг с другом.

Зачем изобретать велосипед? Воспользуемся готовыми определениями.
Мы говорим о локальной цивилизации, вот что нам нужно:
"Цивилизация - локализованное во времени и пространстве общество. Локальные цивилизации являются целостными системами, представляющими собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной подсистем и развивающиеся по законам витальных циклов".
Так что основные германские народы в 5 веке подходят под это определение.
Целостная система у них была - язык, нравы, обычаи, осознание свой-чужой.
Экономическая подсистема была - охота, земледелие, торговля, ремесло.
Политическая подсистема была - власть вождя (короля), власть военного командира (герцога), законы, дипломатия.
Социальная подсистема была - сословное разделение на знать и простолюдинов. (были и рабы, но кажется не из своих).
Духовная подсистема была - жрецы, религия, мифы о мироустройстве, правила поведения.

(Отредактировано автором: 2 марта 2012 — 23:18)

   Top
glavstakanovec
Отправлено: 4 марта 2012 — 12:21
ID



майор





Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Репутация: 8




 oleg_k111 пишет:
В этой связи политика "невмешательства", которую проводит Бразилия в отношении таких племён - просто глупость.
Это интересный вопрос. С одной стороны, действительно, почему бы "диким" народам не привить блага цивилизации, а с другой - оно им надо? Видел фото, где какой-то абориген то ли Индонезии, то ли Новой Гвинеи в "национальном костюме" (т.е. голышом) стоит с копьем и мобильником. Может это и есть золотая середина?
 oleg_k111 пишет:
Пусть религия и культура (если они вообще знают такое слово) у них те же.
Но живут они именно как племя, а не как часть общества.
Согласен. Но не следует забывать, что многие основы арабской цивилизации (культура, религия и т.п.) не сильно отличаются от жизненного уклада этих племен.
 oleg_k111 пишет:
Целостная система у них была - язык, нравы, обычаи, осознание свой-чужой.
Эти понятия есть у всех родственных народов, и с некоторой натяжкой у животных.
 oleg_k111 пишет:
Экономическая подсистема была - охота, земледелие, торговля, ремесло.
А на каком уровне? У кроманьонцев тысяч 15-20 лет назад тоже это было. Цивилизация?
 oleg_k111 пишет:
Политическая подсистема была - власть вождя (короля), власть военного командира (герцога), законы, дипломатия.
Вождь и военный командир это примерно равнозначные понятия на обсуждаемом этапе. Законы на уровне неписаных обычаев и традиций. Дипломатия как искусство развито не было.
 oleg_k111 пишет:
Социальная подсистема была - сословное разделение на знать и простолюдинов.
Только начинала оформляться. Вспоминаем более позднюю легенду о Суассонской чаше (правда, франки, но пример социального расслоения показателен).
 oleg_k111 пишет:
Духовная подсистема была - жрецы, религия, мифы о мироустройстве, правила поведения.
Зачатки религии были и у неандертальцев, а приведенные Вами примеры проявляются у древнейших народов.
   Top
Волкон
Отправлено: 4 марта 2012 — 21:41
ID


полковник





Сообщений всего: 5507
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 25

[+]


Кельты скорее всего принадлежали к Средиземноморской расе. И были семитского происхождения. Впрочем как и ахейцы. И Греция и Италия и юг Франции это всё они.
   Top
glavstakanovec
Отправлено: 5 марта 2012 — 10:58
ID



майор





Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Репутация: 8




 Волкон пишет:
И Греция и Италия и юг Франции это всё они.
Тогда как Вы объясните, что греки считали кельтов варварами и называли одну из групп их племен галатами.
   Top
oleg_k111
Отправлено: 5 марта 2012 — 11:45
ID


майор





Сообщений всего: 1426
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 glavstakanovec пишет:
Это интересный вопрос. С одной стороны, действительно, почему бы "диким" народам не привить блага цивилизации, а с другой - оно им надо? Видел фото, где какой-то абориген то ли Индонезии, то ли Новой Гвинеи в "национальном костюме" (т.е. голышом) стоит с копьем и мобильником. Может это и есть золотая середина? .

А могут ли эти аборигены понимать – что им надо?
И как оценивать убийства, которые они совершают?
Типа – они сами по себе, поэтому могут делать что хотят?


 glavstakanovec пишет:
Согласен. Но не следует забывать, что многие основы арабской цивилизации (культура, религия и т.п.) не сильно отличаются от жизненного уклада этих племен. .

Жизненный уклад – это другой вопрос.
Но во времена Халифата, каждый бедуин знал своего Халифа – наместника пророка, он был частью целого: государства и народа.
Сейчас совсем не так. Им нет дела до государства, на территории которого они живут.

 glavstakanovec пишет:

Эти понятия есть у всех родственных народов, и с некоторой натяжкой у животных.


Да. Только животные по –моему сюда не вписываются.

 glavstakanovec пишет:

А на каком уровне? У кроманьонцев тысяч 15-20 лет назад тоже это было. Цивилизация?
.

У кроманьонцев были копья, мечи, луки, одежда, деньги, орудия труда и письменность?

 glavstakanovec пишет:

Вождь и военный командир это примерно равнозначные понятия на обсуждаемом этапе. Законы на уровне неписаных обычаев и традиций. Дипломатия как искусство развито не было.

Не совсем. В 5 веке уже есть чёткое разграничение между вождём и командиром.
Даже по происхождению.
В основном – да. Но письменность у них была – для избранных, а это очень важный фактор.
Дипломатия существовала. Даже гунн Аттила жил в Риме в качестве дипломатического заложника. Аналогичные вещи происходили и в римско-германских отношениях.

 glavstakanovec пишет:

Только начинала оформляться. Вспоминаем более позднюю легенду о Суассонской чаше (правда, франки, но пример социального расслоения показателен). .

Не только у франков. В битве на Каталаунских полях принимал участие король вестготов Теодорих. И после его гибели вестготы покинули римлян и ушли только потому, что его сын опасался за свою власть из-за брата.
Так что существовала даже система наследования власти.

 glavstakanovec пишет:


Зачатки религии были и у неандертальцев, а приведенные Вами примеры проявляются у древнейших народов.

Смотря на каком уровне. У германцев были целые циклы мифов о богах и героях.
Часть из них по моему мнению не уступает греческим мифам по драматургии, фантазии, литературному стилю.
То есть является произведением искусства, и уже никак не может сопоставляться с первобытными людьми.
Также у германцев были песни.

(Отредактировано автором: 5 марта 2012 — 11:49)

   Top
SolitaryWolf
Отправлено: 5 марта 2012 — 12:35
ID



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




Я так понимаю до конкретики, наконец-то дошли. Прекрасно.
Для начала хотелось бы определиться КТО собственно соответствовал по ОИ кельтам (БСЭ)
 Цитата:

карта раселения
Кельты (греч. Keltói), близкие по языку (см. Кельтские языки) и материальной культуре племена, обитавшие первоначально в 1-й половине 1-го тысячелетия до н. э. в бассейнах Рейна, Сены и Луары и верховьях Дуная и позднее заселившие территорию современных Франции, Бельгии, Швейцарии, юга ФРГ, Австрии, северной Италии, северной и западной Испании, Британских островов (К. Британии получили название бритты), Чехии, частично Венгрии и Болгарии. Римляне называли их галлами (лат. Galli), отсюда название основной территории их расселения — Галлия. К., проникших в 3 в. до н. э. в Малую Азию, называли галатами.

В развитии материальной культуры К. выделяют два последовательных периода: гальштатской культуры (900—400 до н. э.) и латенской культуры (2-я половина 1-го тысячелетия до н. э.). Расселяясь, К. смешивались с местными племенами: иберами, иллирийцами, фракийцами и др. К. южной Франции развивались в условиях активного взаимодействия с античными городами-государствами и потому отличались наиболее высоким уровнем культуры. Вытесненные римлянами во 2 в. до н. э. с С. Италии, К. обосновались в центральной и северо-западной Чехии (это были племена бойев,от которых территория получила название Богемии). Наиболее значительными племенами К. были: гельветы, белги, секваны, лингоны, эдуи, битуринги, арверны, аллоброги, сеноны, треверы, белловаки. В экономической жизни К. большую роль играло земледелие и скотоводство; высокого развития достигло производство металлов, стекольное, кожевенное, керамическое производство, кораблестроение; вероятно, у них был изобретён тяжёлый плуг с резцом.

В искусстве К. преобладал орнамент (геометрический, растительный, зооморфный) на металле — гравировка, а затем рельеф, сочетавшиеся с инкрустацией и эмалью. Сильно переработанные заимствования из античного искусства характерны для металлической и каменной скульптуры К. (стилизованные маски, фигуры божеств и героев, зверей и птиц, фантастических существ). Постройки К. большей частью примитивны: полуземлянки, простейшие каркасные хозяйственные сооружения, прямоугольные в плане святилища. К. (главным образом в южной Франции) строили укрепленные поселения ("оппидумы"Подмигивание, с каменными строениями, окруженные массивной стеной из блоков камня. Они превратились затем в города-крепости и торгово-ремесленные центры (Бибракта, Герговия, Алезия, Страдонице и др.). Основной социальной ячейкой К. были паги — территориальные округа отдельных кровнородственных общин. У К. большим влиянием пользовались друиды-жрецы, в руках которых сосредоточивались осуществление религиозного культа, высшая судебная власть и образование. Племена К. находились на разных ступенях разложения общинно-родового строя. Традиции родоплеменной организации были особенно сильны у белгов и аквитанских племён в Галлии и у К. Британских островов. У наиболее развитых племён появились должностные лица-вергобреты, зарождалась налоговая система и др. атрибуты государственной организации. Междоусобные войны, ослаблявшие К., способствовали вторжению германцев с востока и римлян сюга.Германцы оттеснили часть К. в 1 в. до н. э. за Рейн. Цезарь в 58—51 овладел всей Галлией. При Августе римлянами были завоёваны области по верхнему Дунаю, северная Испания, Галатия, а при Клавдии (сер. 1 в. н. э.) — значительная часть Британии. В составе Римской империи К. подверглись сильной романизации. Уже с 1 в. до н. э. у К. распространяется керамическая, стеклянная и бронзовая утварь римского типа, а затем возникают галло-римская архитектура и скульптура (см. Франция). Кельтские традиции орнаментики и обработки металла сохранились в 1-м тыс. н. э., особенно в Ирландии.

германцам (БСЭ)
 Цитата:

карта расселения
Германцы древние, обширная группа племён, принадлежавших к индоевропейской семье языков и занимавших к 1 в. до н. э. территорию между нижним Рейном и Вислой, Дунаем и Балтийским и Северным морями и южную Скандинавию.

В письменных источниках сведения о Г. впервые встречаются у Питеаса из Массилии (4 в. до н. э.), но лишь Юлий Цезарь (1 в. до н. э.) увидел в них особую этническую группу, отличную от кельтов.

Первые контакты между Г. и Римом относятся к концу 2 в. до н. э. (вторжение кимвров и тевтонов). В 58 до н. э. Цезарь нанёс поражение свевам во главе с Ариовистом, а в 55 отбросил за Рейн узипетов и тенктеров. В 1 в. до н. э. римлянам удалось поставить под свою номинальную зависимость Г., живших к В. от Рейна (вплоть до Везера), но с 1 в. н. э. в результате восстания херусков и др. германских племён Рейн и Дунай стали границей между римскими владениями и владениями Г.; от среднего Рейна до верхнего Дуная был выстроен римский пограничный вал (limes romanus).

По географическому признаку Г. делились на племена, жившие между Рейном, Майном и Везером (батавы, бруктеры, хамавы, хатты, убии и др.), на побережье Северного моря (хавки, англы, варины, фризы), от средней и верхней Эльбы до Одера (свевы, маркоманны, квады, лангобарды, семноны), между Одером и Вислой (вандалы, бургунды, готы), в Скандинавии (свионы, гауты).

В 1 в. до н. э. Г. жили родовым строем. Для ряда германских племён (особенно в Северной Германии и Ютландии) характерны уже прочная оседлость и первенствующее значение земледелия. Некоторые племена ещё не осели окончательно, особенно важную роль в их хозяйстве играло скотоводство. В земледелии господствовала переложная система. В первые века н. э. уже применялся плуг с железным лемехом. Г. выращивали ячмень, рожь, овёс, возможно пшеницу, некоторые овощи, а также лён, коноплю, вайду. В Северной Германии из руды добывалось железо. Имелись медные и серебряные рудники. Г. известны были ткачество, гончарное дело. Существовал обмен как между германскими племенами, так и с соседними странами.

В 1 в. до н. э. основной хозяйственной единицей у Г. была родовая община. Частная собственность на землю отсутствовала. Члены общины совместно обрабатывали землю, которая ежегодно подвергалась переделу (между родами). В 1 в. н. э. (как можно судить по данным Тацита) у Г. появилась земледельческая община. Собственность на землю оставалась коллективной, но хозяйство велось теперь отдельными семьями ("большими семьями"Подмигивание. Периодически происходили переделы земли. Все члены общины совместно пользовались неподелёнными угодьями. Г. жили деревнями или хуторами. Они строили бурги (городища), служившие убежищами во время войны. Главную роль в производстве играли свободные общинники, которые имели равные права и обязанности (владения землёй, ношения оружия, участия в ополчении, посещения народных собраний и т. д.). Но социальная дифференциация уже зарождалась. Существовало рабство патриархального типа. Главным источником его была война. Из общей массы свободных начала выделяться родовая знать, в руках которой сосредоточивалось более значительное движимое имущество (рабы, скот и др.), а затем и большее количество земли, чем у остальных свободных. Вожди и знатные люди имели дружинников. Война, которая стала постоянным промыслом, играла большую роль в накоплении богатств. Знатные отличались от рядовых свободных одеждой и вооружением. Главным социальным противоречием, зарождавшимся у Г., было противоречие между знатью и рядовыми общинниками. Начали возникать союзы племён, но они носили неустойчивый характер. Верховная власть в племени принадлежала народному собранию, которое решало вопросы войны и мира и др. важные дела, избирало старейшин и военных вождей племени, творило суд. Старейшина племени руководил ходом народного собрания, ведал внешними сношениями. Он получал часть судебных штрафов в свою пользу, а также добровольные дары от населения. Военный вождь командовал ополчением во время войны. Он в большинстве случаев избирался из круга знатных семей. У некоторых германских племён к началу н. э. существовала королевская власть. Король с функциями и правами старейшины сочетал власть военного вождя. Власть короля была ограничена народным собранием и советом старейшин. Короли избирались всеми свободными, но из ограниченного круга знатных родов. В отдельных случаях возникали зачатки наследственной королевской власти. Рядовые общинники продолжали участвовать в общественном управлении: народное собрание играло ещё важнейшую роль в жизни племени и рода, но, помимо народного собрания, большое значение приобрёл совет старейшин, решающее влияние в котором имела родовая знать; в военном деле главное значение сохраняло ополчение всего племени (хотя роль дружин возрастала).

В 3—4 вв. у Г. заметен рост производительных сил. Применение плуга с железным лемехом, колёсного плуга с широким ножом и отвальной доской стало почти повсеместным. Расширилась площадь обрабатываемых земель за счёт лесов. Предметы вооружения (шлемы и др.) и металлическая утварь свидетельствуют о значительном повышении искусства обработки металлов. Вошёл в употребление гончарный круг. Расширилась торговля с Римом. Отдельные германские племена поступали на службу к Риму в качестве федератов или селились на римской границе в качестве летов. У Г. произошла перегруппировка племён и возникли новые племенные союзы, которые носили более устойчивый характер, чем прежде: союзы алеманнов, саксов, франков, готов и др. Рост производительных сил вёл к усилению имущественной дифференциации и к постепенному разложению родового строя. У Г. усиливались наследственная королевская власть и наследственная знать, ослабевало значение народного собрания, возникали зачатки государственной власти. Установление более тесных контактов между Г. и Римской империей, в свою очередь, ускоряло процесс разложения родового строя у Г.

Во 2—3 вв. Г. усилили натиск на границы Римской империи. Во 2-й половине 2 в. происходила маркоманская война. Затем алеманны и бургунды, обитавшие прежде к В. от Эльбы, придвинулись к Рейну. В 3 в. алеманны захватили т. н. декуматные поля (земли между Рейном, Дунаем и Неккаром). Готам Рим уступил в конце 3 в. Дакию. В 4—6 вв. Г. сыграли важнейшую роль в т. н. Великом переселении народов, одним из результатов которого явилось образование варварских королевств Г. на территории Западной Римской империи. Взаимодействие общественных отношений Г. с отношениями разлагавшегося римского рабовладельческого общества имело важное значение для развития феодализма в ряде стран Западной Европы. Германские племена составили основу в формировании (этногенезе) ряда современных западно-европейских народов: немцев, голландцев, фламандцев, датчан, шведов, норвежцев и некоторых др.; германские языки стали языками многих народов Европы.

Источниками изучения культуры Г. являются главным образом античные авторы, археологические, а также письменные памятники раннего средневековья (варварские правды, эпос и др.), в которых отражены пережитки духовной жизни предшествующего периода. У Г. существовало устное литературное творчество. Наибольшее значение имел героический эпос, о котором сообщает уже Тацит, имелись также рабочие, свадебные, погребальные и боевые песни. Отношения внутри племени регулировались обычаем. Правовая традиция, которой пользовались на судебных собраниях, по-видимому, фиксировалась в стихотворной форме.

Уже в начале н. э. (а может быть, и ранее) у Г. существовали письмена — руны, которые первоначально использовались лишь для магических и культовых целей. Для религиозных представлений Г. характерны почитание сил природы (огня, небесных светил), олицетворение их в виде богов (Вотан, Доннар, Циу). Некоторые божества носили племенной характер, и поклонение им было локально ограничено. На северном побережье Германии, например, ряд племён почитал богиню Нерту. Согласно Тациту, Г. делали попытки составить генеалогию богов — прародителей отдельных племён; прародителем трёх основных групп германских племён, упоминаемых Тацитом, — ингвеонов, иствеонов и эрминонов — считался первый человек — Манн, сын бога Туисто, рожденного верховной богиней — матерью-землёй. Существовала вера в загробную жизнь, о чём свидетельствуют наличие оружия и предметов обихода в погребениях и культ предков. Во 2-й половине 3—4 вв. обычай сожжения трупов умерших уступает место их захоронению. Г. приносили жертвы богам (людьми и животными). У них имелись жрецы и предсказательницы. В источниках упоминаются особые места культа — священные рощи, но храмов, очевидно, не было.

В соответствии со сдвигами в социальных отношениях, связанными с процессом разложения родового строя, и воздействием античной цивилизации духовная культура Г. в 4—5 вв. претерпевает изменения. Они выражаются в распространении христианства (у вестготов в 4 в., у бургундов и франков в 5 в. и т. д.), появлении собственной письменности (у вестготов в 4 в.), записи права (см. Варварские правды) и др.

Наступает расцвет искусства Г. "Филигранный стиль" изделий из золота со сканью и зернью сменился с 4 в. "полихромным стилем", распространявшимся главным образом готами; золотые изделия (часто в виде птиц или цикад) инкрустировались шлифованными альмандинами или гранатами, цветным стеклом или эмалью, золотые перегородки составляли красивый узор. В середине 6 в. наступило господство "звериного стиля", всё более сложного плетения орнаментальных мотивов, среди которых различимы причудливые очертания фантастических животных и птиц. Изобразительное искусство было слабо развито и представлено несколькими рельефными изображениями божеств (4—7 вв.). У Г. известны как хижины, так и дома на каркасе из вертикальных столбов, позже рубленые. Брусья, балки, колонки украшались резьбой и росписью.

скифам (БСЭ):
 Цитата:

Скифы (греч. Skythai), общее название основного населения Северного Причерноморья, состоявшего из родственных племён североиранской языковой группы индоевропейской семьи. С. были родственны савроматам (сарматам), массагетам и сакам. Одни исследователи считают их потомками носителей срубной культуры эпохи бронзы, продвигавшихся начиная с 14 в. до н. э. с территории Поволжья на З. Другие полагают, что основное ядро С. вышло из Средней Азии или Сибири и смешалось с населением Северного Причерноморья. Начало истории С. отмечено их войной с киммерийцами, которые были вытеснены С. из Северного Причерноморья к 7 в. до н. э., и походами С. в Малую Азию. С 70-х гг. 7 в. до н. э. С. завоевали Мидию, Сирию, Палестину и господствовали в Передней Азии, но в начале 6 в. до н. э. были вытеснены оттуда мидийцами. Следы пребывания С. отмечены и на Северном Кавказе. Основная территория расселения С. — степи между нижним течением Дуная и Дона, включая степной Крым и районы, прилегающие к Северному Причерноморью. Северная граница неясна. С. разделялись на несколько крупных племён. По сообщению Геродота, господствующими были С. царские, жившие в степях между Днепром и Доном. По правобережью нижнего Днепра и в степном Крыму обитали С.-кочевники. Между Иигулом и Днепром вперемежку с кочевниками жили С.-земледельцы. В бассейне Южного Буга, близ г. Ольвия обитали каллипиды, или эллино-С., севернее их — алазоны, а ещё севернее — С.-пахари. Границы расселения отдельных племён Скифии (особенно С.-пахарей) неясны. Тесные отношения с рабовладельческими городами Северного Причерноморья, интенсивная торговля С. скотом, хлебом, мехами и рабами усиливали процесс классообразования в скифском обществе. Известно о существовании у С. союза племён, который постепенно приобретал черты своеобразного государства рабовладельческого типа во главе с царём. Власть царя была наследственной и обожествлялась. Она ограничивалась союзным советом и народным собранием. Происходило выделение военной аристократии, дружинников и жреческой прослойки. Политическому сплочению С. способствовала их война с персидским царём Дарием 1 в 512 до н. э. На рубеже 5—4 вв. до н. э. царь Атей устранил других скифских царей и узурпировал всю власть. К 40-м гг. 4 в. до н. э. он закончил объединение Скифии от Азовского моря до Дуная.

Археологическое исследование Каменского городища показало, что оно в эпоху расцвета Скифского царства являлось административным и торгово-экономическим центром степных С. Резкие изменения в социальном строе С. к 4 в. отразились в появлении в Приднепровье грандиозных курганов скифской аристократии, т. н. царских курганов, достигавших в высоту более 20 м. В них были погребены цари и их дружинники в глубоких и сложных по конструкции погребальных сооружениях. Погребения аристократии сопровождались захоронением умерщвлённых жён или наложниц, слуг (рабов) и лошадей. Воинов хоронили с оружием: короткие мечи-акинаки с золотыми обкладками ножен, масса стрел с бронзовыми наконечниками, колчаны или гориты, обложенные золотыми пластинами, копья и дротики с железными наконечниками. В богатых могилах часто встречались медная, золотая и серебряная посуда, греческая расписная керамика и амфоры с вином, разнообразные украшения, часто тонкой ювелирной работы скифских и греч. мастеров. Во время погребения рядовых скифских общинников совершался в основном тот же обряд, но погребальный инвентарь был беднее.

В 339 до н. э. царь Атей погиб в войне с македонским царём Филиппом II. В 331 до н. э. Зопирион, наместник Александра Македонского во Фракии, вторгся в западные владения С., осадил Ольвию, но С. уничтожили его войско. К концу 3 в. до н. э. держава С. значительно сократилась под натиском сарматов, пришедших из-за Дона. Столица С. была перенесена в Крым, где на р. Салгир (близ Симферополя) возник г. Неаполь скифский, основанный, вероятно, царём Скилуром. Кроме Крыма, С. продолжали удерживать земли в низовьях Днепра и Буга. Наивысшего расцвета Скифское царство в Крыму достигло во 2 в. до н. э., когда С. стремились захватить в свои руки внешнюю торговлю хлебом, подчинили себе Ольвию и ряд владений Херсонеса. Политическая активность С. была временно ослаблена в результате их поражения в войне против Диофанта, выступившего на стороне Херсонеса. Однако во 2-й половине 1 в. н. э. при царях Фарзое и Инисмее С. вновь усилились и неоднократно воевали с Боспорским государством. Скифское царство с центром в Крыму просуществовало до 2-й половины 3 в. н. э. и было уничтожено готами. С. окончательно потеряли свою самостоятельность и этническое своеобразие, растворившись среди племён Великого переселения народов. Название "С." перестало носить этнический характер и применялось к различным народам Северного Причерноморья. С. оставили неизгладимый отпечаток в истории. Их успехи в развитии экономики (ремёсел, земледелия) и военного дела оказали значительное влияние на историю и культуру последующих народов Юга России.

искусство С. представляет собой одну из самых ярких областей художественной культуры Северного Причерноморья. Среди художественных изделий, обнаруженных в погребениях С., наиболее интересны предметы, декорированные в зверином стиле: обкладки колчанов и ножен, рукоятки мечей, детали уздечного набора, бляшки (использовавшиеся для украшения конской сбруи, колчанов, панцирей, а также в качестве женских украшений), ручки зеркал, пряжки, браслеты, гривны и т. д. Наряду с изображениями фигур животных (оленя, лося, козла, хищных птиц, фантастических животных и т. д.) на них встречаются сцены борьбы зверей (чаще всего орла или хищника, терзающего травоядное животное). Изображения выполнялись в невысоком рельефе при помощи ковки, чеканки, литья, тиснения и резьбы, чаще всего из золота, серебра, железа и бронзы. Восходящие к образам тотемных предков, в скифское время они представляли злых и добрых духов и играли роль магических амулетов; кроме того, они, возможно, символизировали силу, ловкость и храбрость воина. Особенностями скифского звериного стиля являются необычайная живость, характерность и динамика образов, замечательная приспособленность изображений к формам предметов. В искусстве С. 4—3 вв. до н. э. образы животных получали всё более орнаментальную, линейно-плоскостную трактовку. Существовали и каменные, сильно схематизированные изваяния С.-воинов, устанавливавшиеся на курганах. С 5 в. до н. э. греческие мастера изготовляли предметы декоративно-прикладного искусства для С., сообразуясь с их художественными вкусами. Известнейшие памятники искусства С., живших на Европейской части СССР (а также древнегреческих произведений), найдены в Келермесских курганах и курганах Карагодеуашх, Куль-Оба, Солоха, Чертомлык и др.; уникальные настенные росписи открыты в Неаполе скифском.

у нас, т.е. собственно славянам, а ещё лучше русским, если кельты=предки французов, германцы=предки немцев, скифы=предки ... ? От этой конкретики уже можно будет рассуждать дальше о государственности, цивилизации, культуре и т.п. вещах.

(Отредактировано автором: 5 марта 2012 — 12:44)
-----
Justitia suum cuique distribuit

   Top
Страниц (5): [1] 2 3 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 0 (гостей: 0, зарегистрированных: 0)
| Метки: 
« Древний мир »


> Похожие темы: Кельты (галлы), германцы, скифы
Темы Форум Информация о теме Обновление
Будины, кто они?
Насвеяно темой "скифы"
Древний мир Ответов: 8
Автор темы: LVZh
20 июля 2011 — 08:03
Автор: Антиглобалист
германские племена
племена
Древний мир Ответов: 4
Автор темы: Kosty
8 августа 2011 — 10:51
Автор: oleg_k111
Кельты (галлы), германцы, скифы
Продолжение
Древний мир Ответов: 28
Автор темы: Egor
14 марта 2012 — 08:23
Автор: glavstakanovec
Куда ушли скифы?
Куда ушел непобедимый народ?
Древний мир Ответов: 40
Автор темы: Антиглобалист
25 июля 2011 — 10:00
Автор: Егоза
 

Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 

сколько весит меч, чаша из черепа, бронепоезда вермахта фото




Военно-исторический форум, военный форум, военная история


Powered by ExBB FM 1.0 RC1