Форум с возможностью создавать темы и отвечать на сообщения
находится по адресу http://istorya.pro
|
Страниц (5): [1] 2 3 4 5 » |
|
 |
|
Кельты (галлы), германцы, скифы , Племена или цивилизации? Многообразие или единство? |
Поиск в теме | Версия для печати |
 | OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться! |
Егоза2.0 |
Отправлено: 1 марта 2012 — 08:56 ID
|
майор


Сообщений всего: 1687
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 6

|
[qoute=glavstakanovec][quote=Егоза2.0]Откуда все это у "племен"? Могла ли "племенная" экономика это осилить?[/qoute]
Вполне. Особенно, если образ жизни племени- война.[/qoute]
Как может существовать такое племя в течение сколько-нибудь продолжительного времени? Можно ли постоянно вести войну? Можно ли жить только войной? Как Вы себе это представляете с экономической и политической точки зрения?
[qoute=glavstakanovec]Сравните вторжение варваров на территорию той же Римской империи. Нижестоящие по развитию народы разбили народ, находящийся на более высокой стадии развития.[/qoute]
Вы полагаете это аксиомой? Я - гипотезой, причем весьма слабой, но "политически правильной". И за эту правильность ей прощают слабость.
[qoute=glavstakanovec]Другие примеры- нашествия народов моря, татаро-монгольское нашествие...[/qoute]
"Народы моря" - это что-то слишком далекое, почти как аннунаки. А вот монголы - по моим представлениям - были не просто цивилизацией, а империей. Даешь побольше здравого смысла и поменьше "европоцентризма"!...
[qoute=glavstakanovec]Я не говорю, что народы, находящиеся на более низком уровне развития ВСЕГДА одерживают победы, ни в коем случае.[/qoute]
А я говорю, что НИКОГДА такого не бывает. Как не может быть победы слабого над сильным. Если, конечно, не баловаться подменой термина.
[qoute=glavstakanovec][quote=Егоза2.0]Вы что-нибудь слышали об упадке и крушении "германских племен"?[/qoute]
Нет. Была ассимиляция с другими племенами и народами, в т.ч. и принудительная.[/qoute]
Если ко времени "ассимиляции" германцы были сильнее других "племен и народов", то кто кого "ассимилировал"? Если они были слабее, чем это не "упадок и крушение"?
Кстати, каков был механизм "ассимиляции"? Чисто технически? Как это происходило? Убийство я легко представляю, межэтнический брак - тоже. "Ассимиляцию народов" - как-то не очень получается...
[qoute=glavstakanovec]Если бы германцы жили не в Европе, а к примеру в Африке, римляне тоже пешком бы к ним топали?[/qoute]
Мое мнение - в таком случае лимес представлял бы собой береговые укрепления на южной стороне Апеннинского полуострова.
[qoute=glavstakanovec]...целенаправленного истребления не было, была ассимиляция, вымирание в результате болезней.[/qoute]
Это что-то вроде зараженных оспой одеял?
[qoute=glavstakanovec]Принудительная ассимиляция- принудительные переселения, запреты на культуру, язык народа и т.д.[/qoute]
Как (кроме первого) это можно осуществить технически? Как это можно контролировать? Как это может привести к исчезновению народа?
[qoute=glavstakanovec][quote=Егоза2.0]Вы полагаете каждое изнасилование непременно заканчивается рождением ребенка?[/qoute]
Причем здесь это? Не путайте с этногенезом.[/qoute]
Этногенез возможен неполовым путем? Когда Вы говорите "народ", Вы живых людей имеете в виду? Мужчин и женщин? Или что-то иное?
[qoute=glavstakanovec]Я писал кто Вам сказал, что европейцы всегда стремились уничтожить индейские народы?...Примеры геноцида были, конечно, как и в истории многих других войн, но нельзя же всех мести под одну гребенку.[/qoute]
Уничтожение не было гарантированным. Можно было либо подчиниться, либо стать союзником. Однако, если ни на то, ни на другое "местные" не соглашались, что оставалось делать нормальным европейским пацанам?
[qoute=glavstakanovec]И государство один из признаков наличия/отсутствия цивилизации, а не синонимы.[/qoute]
Ну как же так!... Мы же с Вами договорились... |
|
|
glavstakanovec |
Отправлено: 1 марта 2012 — 12:06 ID
|

майор


Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 12.01.2012
Репутация: 8

|
Егоза2.0 пишет: Как может существовать такое племя в течение сколько-нибудь продолжительного времени? Можно ли постоянно вести войну? Можно ли жить только войной? Как Вы себе это представляете с экономической и политической точки зрения? Нет, рано или поздно племя перейдет на государственный уровень, во всяком случае примеров обратного я не припомню. Конечно, если племя не будет ассимилировано другим народом. Егоза2.0 пишет: Вы полагаете это аксиомой? Это пример, а не аксиома. Таких примеров в истории много. Егоза2.0 пишет: "Народы моря" - это что-то слишком далекое, почти как аннунаки. А вот монголы - по моим представлениям - были не просто цивилизацией, а империей. Союз племен, с "имперскими замашками". Государство у монголов несколько позже образовалось. Егоза2.0 пишет: А я говорю, что НИКОГДА такого не бывает. Как не может быть победы слабого над сильным. Примеры кому приводил? И смотря что подразумевать под терминами "сила"и"слабость." Греки персов под Марафоном разбили, в период расцвета последних. Причина- неправильная тактика персов. Вы же не будете говорить, что человек находится по социальному и умственному развитию ниже медведя? Но в рукопашной схватке я ставку на человека не сделал бы)). Егоза2.0 пишет: Если ко времени "ассимиляции" германцы были сильнее других "племен и народов", то кто кого "ассимилировал"? понятие "сила" объясните в Вашем понимании, так я ответить не смогу. А то получается разговор "кто в лес, кто по дрова". Егоза2.0 пишет: Кстати, каков был механизм "ассимиляции"? В данном случае смешение культур с последующим вступлением в действие механизма этногенеза. Егоза2.0 пишет: Мое мнение - в таком случае лимес представлял бы собой береговые укрепления на южной стороне Апеннинского полуострова. Лимес- оборонительные и наблюдательные сооружения. При наступательных действиях они обеспечивали бы только прикрытие войск в местах их концентрации перед наступлением, но не во время их. Так или иначе римлянам нужен был бы флот для переброски войск. Что подтвердили Пунические войны в момент действий непоредственно против Карфагена (города). В Пиренеях несколько иначе, но там на границе стояли римские войска, которые можно перебросить, плюс поддержка части местного населения. Егоза2.0 пишет: Это что-то вроде зараженных оспой одеял? До конца 18в это один из мифов. Европейцы не могли применять "бактериологическое оружие", т.к. сами были ему подвержены, хотя и в меньшей степени. Краме того, где ПОЛНОЕ уничтожение аборигенов в этих случаях? Егоза2.0 пишет: Как (кроме первого) это можно осуществить технически? Законодательные акты, карательные мероприятия, принудительные расселения в чужие территории. Либо наоборот- привлечение собственной культурой. Егоза2.0 пишет: Как это можно контролировать? Полицейские функции государства. Егоза2.0 пишет: Как это может привести к исчезновению народа? Процесс долгий, но возможный. См. хетты, колхи и мн.др. Егоза2.0 пишет: Этногенез возможен неполовым путем? Нет, конечно. Ассимиляция-да, но в этом случае процесс слияния культур не будет полным. Егоза2.0 пишет: Когда Вы говорите "народ", Вы живых людей имеете в виду? Мужчин и женщин? Или что-то иное? Народ- это и мужчины, и женщины, что неясного? Насчет живых- в зависимости от примера. Могу привести и те, и те. Егоза2.0 пишет: Уничтожение не было гарантированным. Можно было либо подчиниться, либо стать союзником. Однако, если ни на то, ни на другое "местные" не соглашались, что оставалось делать нормальным европейским пацанам? Так я это же и говорю! Попытки истребления народа путем применения оружия были многократно, но все они провалились, если, повторюсь он не был вымирающим. Оговорка. Сейчас такое ПМСМ возможно при применении ОМП, в случае, если ВЕСЬ народ живет на ограниченной территории. Егоза2.0 пишет: Ну как же так!... Мы же с Вами договорились... Да. Вы назвали несколько признаков наличия/отсутствия цивилизации, в т.ч. и государство. Я согласился. Но государство не ЕДИНСТВЕННЫЙ признак! Перечитайте тему, я ж не против))). |
|
|
Егоза2.0 |
Отправлено: 1 марта 2012 — 12:51 ID
|
майор


Сообщений всего: 1687
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 6

|
glavstakanovec пишет: Союз племен, с "имперскими замашками". Государство у монголов несколько позже образовалось.
В каком году?
glavstakanovec пишет: Примеры кому приводил?
Примеры чего? Победы "диких" над "цивилизованными". Я как раз "дикость"-то и оспариваю. Раз смогли победить "цивилизованных", значит никакие они не "дикие" были... Разве что в глазах побежденных. Ну, так их понять вполне можно.
glavstakanovec пишет: И смотря что подразумевать под терминами "сила"и"слабость."
Военную силу и ее отсутствие. Поскольку армия - это не волшебный меч-кладенец, который можно случайно найти и терроризировать всю округу. Армия - это производная от экономики и управления. "Дикие племена" с мощной армией - это полная чушь, поскольку подразумевает несметное количество Конанов-варваров, добывших себе оружие в предыдущем (рукопашном) бою и познавших тактику через поедание мозга поверженного врага.
glavstakanovec пишет: Греки персов под Марафоном разбили, в период расцвета последних.
Одна битва... Всяко бывает.
glavstakanovec пишет: Вы же не будете говорить, что человек находится по социальному и умственному развитию ниже медведя? Но в рукопашной схватке я ставку на человека не сделал бы)).
В том-то и дело, что где, в таком случае, ваше ружье? Или Ваш противник - медведь исключительно в переносном смысле слова (Экой медведь неуклюжий!). Неужели Вы думаете, что нападение "дикарей" может представлять какую-то опасность для "цивилизованного народа"? Он что, совершенно не в курсе, что в непосредственной близости от его границ творится? Не знает, кто и как там живет, чем - что называется - дышит? Сидит "цивилизованный народ" взаперти в своем домике, а кругом бродят дикие и голодные кровожадные варвары? Забыл однажды "цивилизованный народ" дверь на щеколду запереть, и варвары как ломанулись... Так, что ли?
Британская пропаганда немцев во время войн прошлого века тоже гуннами и варварами называла.
glavstakanovec пишет: ...с последующим вступлением в действие механизма этногенеза.
Как он работает? На пример трех-четыре поколений (почти 100 лет)...
glavstakanovec пишет: Законодательные акты, карательные мероприятия, принудительные расселения в чужие территории.
Так можно запретить язык и культуру? А как контролировать соблюдение запрета? Приставить к каждым двум одного полицейского? Чтобы он слушал, на каком языке и о чем те разговаривают?
glavstakanovec пишет: Либо наоборот- привлечение собственной культурой.
Всего народа или коллаборационистской "элиты"? Одно время в России дворяне сплошь на французском языке разговаривали.
glavstakanovec пишет: См. хетты, колхи и мн.др.
См. русские-советские-российские.
glavstakanovec пишет: ...что неясного?
Механизм ассимиляции и этногенеза. Пока для меня это все не более научно, чем "пассионарные толчки".
glavstakanovec пишет: Да. Вы назвали несколько признаков наличия/отсутствия цивилизации, в т.ч. и государство. Я согласился. Но государство не ЕДИНСТВЕННЫЙ признак! Перечитайте тему, я ж не против))).
glavstakanovec пишет: Егоза2.0 пишет: Что, в итоге имеем, в качестве критериев цивилизации? Если я все правильно понял, то он, по-Вашему, один - наличие государства (или, как вариант, союза государств), поскольку понятие государства включает в себя все, о чем мы ранее согласились.
Именно так. Уточню по поводу государств. Это не обязательно может быть союз. Возможна группа государств, даже враждующих друг с другом. (Пример- З. Европа). (Отредактировано автором: 1 марта 2012 — 12:52) |
|
|
oleg_k111 |
Отправлено: 1 марта 2012 — 13:21 ID
|
майор


Сообщений всего: 1426
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6

|
for Glavstakanovec
"Нет, рано или поздно племя перейдет на государственный уровень, во всяком случае примеров обратного я не припомню."
Не обязательно. Слышали, что в джунглях Бразилии до сих пор живут племена и убивают туристов, случайно зашедших на "их" территорию.
Так же ведут себя дикие звери.
Эти племена сами по себе никогда не перейдут на государственный уровень.
А обратный пример я приведу: арабы. Когда-то у них был Арабский Халифат от Атлантики до Индийского океана. Сейчас в Тунисе, Ливии, Марокко есть племена, которым нет дела до государства.
for Erosa
""Я не говорю, что народы, находящиеся на более низком уровне развития ВСЕГДА одерживают победы, ни в коем случае.""
"А я говорю, что НИКОГДА такого не бывает. Как не может быть победы слабого над сильным. Если, конечно, не баловаться подменой термина".
Такого точно не бывает.
Но Вы не разделяете разные понятия: уровень общественного развития, уровень военных технологий, количество населения, уровень психологического развития, организация управления, отношение народа к своей власти.
Их все надо учитывать. Тогда Вы сразу увидите: почему германцы победили римлян.(Отредактировано автором: 1 марта 2012 — 13:21) |
|
|
Егоза2.0 |
Отправлено: 1 марта 2012 — 13:42 ID
|
майор


Сообщений всего: 1687
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 6

|
oleg_k111 пишет: Слышали, что в джунглях Бразилии до сих пор живут племена и убивают туристов, случайно зашедших на "их" территорию.
На мой взгляд, это не то же самое, что "племя, живущее войной". Хотя я и не совсем понимаю смысл этой формулировки.
oleg_k111 пишет: А обратный пример я приведу: арабы... Сейчас в Тунисе, Ливии, Марокко есть племена, которым нет дела до государства.
Это Вы не про коренное местное население? Которое там еще до арабов было?
oleg_k111 пишет: ...уровень общественного развития, уровень военных технологий, количество населения, уровень психологического развития, организация управления, отношение народа к своей власти.
По-моему, все это является "функцией" от первого, т.е. от цивилизованности.
oleg_k111 пишет: ...почему германцы победили римлян.
На мой взгляд:
1) Потому, что у германцев тоже была цивилизация.
2) Потому, что Рим был "отравлен" христианством. "Пал, пал Вавилон, великая блудница... Блудница извратила смысл слов Иисуса... Выйди от неё народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах её и не подвергнутся язвам её; Ибо грехи её дошли до неба и Бог воспомянул неправды её"(Отредактировано автором: 1 марта 2012 — 13:43) |
|
|
glavstakanovec |
Отправлено: 1 марта 2012 — 14:12 ID
|

майор


Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 12.01.2012
Репутация: 8

|
oleg_k111 пишет: Не обязательно. Слышали, что в джунглях Бразилии до сих пор живут племена и убивают туристов, случайно зашедших на "их" территорию.
Так же ведут себя дикие звери.
Эти племена сами по себе никогда не перейдут на государственный уровень. Здесь я извиняюсь, неправильно сформулировал мысль. Виноват, исправляюсь. Имеются ввиду племена, имеющие тесные контакты с цивилизациями (торговые, военные). Опять же про дикие племена. Рано или поздно, если человечество будет развиваться по нынешнему сценарию, они ассимилируются, либо вымрут. В нынешнем мире условий для образования новых государств я не вижу. oleg_k111 пишет: А обратный пример я приведу: арабы. Когда-то у них был Арабский Халифат от Атлантики до Индийского океана. Сейчас в Тунисе, Ливии, Марокко есть племена, которым нет дела до государства. Здесь, видимо прав Егоза2.0. Нынешние государства с некоторыми оговорками являются наследниками Халифата. Что касается арабов, которые до сих пор ведут кочевой образ жизни, то так или иначе они являются частью арабской цивилизации: общие религия и культура, они подчиняются (пусть иногда и формально) конкретной власти и законам и т.д. Егоза2.0 пишет: По-моему, все это является "функцией" от первого, т.е. от цивилизованности Т.е. Вы считаете, что если есть некое общественное развитие, какая-нибудь технология, психология и некая управленческая структура, то есть и цивилизация? Егоза2.0 пишет: Потому, что Рим был "отравлен" христианством. Римское государство, по сути начало разваливаться до ВОЗНИКНОВЕНИЯ христианства. А именно, с началом кризиса Республики. Римская империя была сильной в военном плане и то, в случае ведения войн против таких же армий, а не против "партизан" или пиратов. Экономическое состояние Рима тоже было весьма зыбким (вспоминаем хотя бы проблемы с подвозом хлеба в метрополию). О извечных политических проблемах и борьбе за власть, по сути гражданских войнах, и говорить не стоит. В учебниках, описывая расцвет Рима в конце 1 в.до н.э.- 2в. н.э. говорят, скорее о расцвете территориальном и расцвете рабовладения, как строя. А широкое распространение христианства- не причина, а следствие кризиса.
(Добавление)
Егоза2.0 пишет: В каком году? В начале 13в. Первые законодательные акты 1202г. Объединение началось в конце 12в. Егоза2.0 пишет: Примеры чего? Победы "диких" над "цивилизованными". Я как раз "дикость"-то и оспариваю. Раз смогли победить "цивилизованных", значит никакие они не "дикие" были... Разве что в глазах побежденных. Ну, так их понять вполне можно. Пока что Ваши доводы опровергаются реальными примерами из истории. Егоза2.0 пишет: Поскольку армия - это не волшебный меч-кладенец, который можно случайно найти и терроризировать всю округу. Что такое армия в Древнем мире и Средневековье? По сути- вчерашние земледельцы и ремесленники, многие не имеющие навыков обращения с оружием, а иногда и самого оружия. Что касается тех же германцев, повторюсь, война для них это образ жизни, в которой проще и почетнее отобрать, чем сделать самому. Где здесь экономика? Егоза2.0 пишет: Армия - это производная от экономики и управления. Экономика разных эпох и народов- понятие разное. Экономика древнего германца- купить (украсть, отбить) меч и пойти забрать ценности и еду у соседа. Егоза2.0 пишет: "Дикие племена" с мощной армией - это полная чушь, поскольку подразумевает несметное количество Конанов-варваров, добывших себе оружие в предыдущем (рукопашном) бою и познавших тактику через поедание мозга поверженного врага. Не совсем так, но мощная армия в то время не есть признак цивилизованности. Еще раз пример сиу и США. Егоза2.0 пишет: Одна битва... Всяко бывает. Вы меня извините, но с такими "аргументами" я могу объяснить любое событие в прошлом, настоящем и будущем. Конечно, битвы, результат которых решался случайностью в истории были, но Марафонская к ним не относится. Там только тактика. И опять же, смотря что считать случайностью. Егоза2.0 пишет: В том-то и дело, что где, в таком случае, ваше ружье? Аэто уже не сила, а технология. Егоза2.0 пишет: Или Ваш противник - медведь исключительно в переносном смысле слова В прямом. Лохматый, ревущий и с когтями))). Не камчатский, те говорят, трусливые))). Егоза2.0 пишет: Неужели Вы думаете, что нападение "дикарей" может представлять какую-то опасность для "цивилизованного народа"? Он что, совершенно не в курсе, что в непосредственной близости от его границ творится? Представляет, и в некоторых случаях большую. Народы моря для Микенской и Хеттской цивилизаций, гунны для Китая и Рима- это не игра в шахматы. Егоза2.0 пишет: Он что, совершенно не в курсе, что в непосредственной близости от его границ творится? Здесь два варианта, часто связанных между собой.
1. Недооценка опасности (мы цивилизованные, у нас мечи железные, а они только вчера с дерева слезли, шапками закидаем);
2. Время распространения информации в то время было медленне, чем сейчас.
Кроме того, а кто говорит, что не знали. Может и знали, и готовились, но просто оказались слабее. Егоза2.0 пишет: Как он работает? На пример трех-четыре поколений (почти 100 лет)... Т.е. СССР? Хорошо. Например северные народы. Привитие им навыков общения с современными технологиями, обучение в учебных заведениях, образование новых городов и поселений, работы специалистов на добыче той же нефти. Все это приводит к отмиранию многих (не всех) традиций, нового уклада и межнациональных браков. Егоза2.0 пишет: Так можно запретить язык и культуру? А как контролировать соблюдение запрета? В нынешних условиях это довольно тяжело, а вот в древности- жесткие карательные меры, расселение, обращение в рабство. Егоза2.0 пишет: Всего народа или коллаборационистской "элиты"? Для начала, желательно элиты. Но если элементы чуждой культуры привлекательны для ассимилированного народа, до и для всех. Например, для народа бронзового века- железные орудия труда. Но в древности такие методы скорее исключение, чаще все решалось насильственно. Егоза2.0 пишет: См. русские-советские-российские. Я же писал, что "советские" термин искусственный, кроме того он применлся не только к русским, но и ко всем народам, жившим на территории СССР. Этора. А два то, что не было запрета на национальные языки, культуры. Да и с кем принудительно ассимилировали русских? Егоза2.0 пишет: Механизм ассимиляции и этногенеза. Что именно неясно? Основные положения изложены, примерами подкреплены. По последнему. Имел ввиду еще вот это:
Именно так. Уточню по поводу государств. Это не обязательно может быть союз. Возможна группа государств, даже враждующих друг с другом. (Пример- З. Европа).
Егоза2.0:Последнее уточнение. Что именно, по-Вашему, должно наличествовать для того, чтобы можно было сказать "это - цивилизация" (с рассматриваемой нами "государственной" точки зрения):
- одно государство, охватывающее весь "ареал обитания" (в нашем случае - славян),
- хотя бы одно государство в рамках этого ареала,
- несколько государств (как минимум, два), возможно даже враждующих друг с другом.
glavstakanovec:
Любое из предложенных Вами определений.
Впрочем, если Вы это тоже имели ввиду, то значит просто мы не поняли друг друга. Я думал Вы имеете ввиду одно государство=одна цивилизация.
Извините, как цитировать из прежних тем не знаю, но думаю, поймете. |
|
|
oleg_k111 |
Отправлено: 2 марта 2012 — 16:05 ID
|
майор


Сообщений всего: 1426
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6

|
Егоза2.0 пишет:
Это Вы не про коренное местное население? Которое там еще до арабов было? .
Наверное Вы правы отчасти. Но кроме незначительного количества этих аборигенов (как их там - берберы?), там есть и арабы, которые живут как кочевники. У них собственные законы.
Егоза2.0 пишет:
По-моему, все это является "функцией" от первого, т.е. от цивилизованности. .
Может быть. Но при развитии цивилизации эти факторы ведут себя по-разному.
Егоза2.0 пишет: почему германцы победили римлян.
На мой взгляд:
1) Потому, что у германцев тоже была цивилизация.
2) Потому, что Рим был "отравлен" христианством. "Пал, пал Вавилон, великая блудница... Блудница извратила смысл слов Иисуса... Выйди от неё народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах её и не подвергнутся язвам её; Ибо грехи её дошли до неба и Бог воспомянул неправды её"
1) В 5 веке пожалуй уже была. Но уровень цивилизации германцев был значительно ниже, чем Римской Империи.
2) Сложно сказать однозначно. Я много думал об этом. Какое-то влияние христианство конечно оказало. Но разве непосредственно до Константина Великого Римская Империя была намного сильнее, чем после него?
Сомневаюсь.
Я знаю, что Вы не любите христианство. Я тоже.
Но наша нелюбовь к христианству не должна нам мешать быть объективными, если Вы не против установить причину падения Западной Римской Империи.
Вопрос-то "архиважный"!
И ведь вспомните: некоторые германские народы тоже стали христианами в то время. Получается, что христианство по-разному действует на разные народы?
Я думаю, моя следующая мысль Вам очень понравится. Признаюсь, идея не моя.
Римляне были завоёваны потому что римлян в 5 веке уже не было.
Они исчезли, растворились среди завоёванных ими народов и стали итальянцами.
И вот мы приходим к Вашей идеологической платформе.
Если бы римская нация продолжала существовать - никакие германцы или гунны не смогли бы с ними справиться!
Если Вам интересна эта мысль - я Вам дам фактическое обоснование этого процесса. Это вовсе не голословное утверждение, поверьте. |
|
|
oleg_k111 |
Отправлено: 2 марта 2012 — 23:15 ID
|
майор


Сообщений всего: 1426
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6

|
glavstakanovec пишет:
Здесь я извиняюсь, неправильно сформулировал мысль. Виноват, исправляюсь. Имеются ввиду племена, имеющие тесные контакты с цивилизациями (торговые, военные). Опять же про дикие племена. Рано или поздно, если человечество будет развиваться по нынешнему сценарию, они ассимилируются, либо вымрут. В нынешнем мире условий для образования новых государств я не вижу
"они ассимилируются, либо вымрут" - согласен. В этой связи политика "невмешательства", которую проводит Бразилия в отношении таких племён - просто глупость.
glavstakanovec пишет:
Здесь, видимо прав Егоза2.0. Нынешние государства с некоторыми оговорками являются наследниками Халифата. Что касается арабов, которые до сих пор ведут кочевой образ жизни, то так или иначе они являются частью арабской цивилизации: общие религия и культура, они подчиняются (пусть иногда и формально) конкретной власти и законам и т.д.
Это верно. Но Вы говорили о другом: о невозможности перехода от государственного уровня в племя.
Пусть религия и культура (если они вообще знают такое слово) у них те же.
Но живут они именно как племя, а не как часть общества.
glavstakanovec пишет: :Последнее уточнение. Что именно, по-Вашему, должно наличествовать для того, чтобы можно было сказать "это - цивилизация" (с рассматриваемой нами "государственной" точки зрения):
- одно государство, охватывающее весь "ареал обитания" (в нашем случае - славян),
- хотя бы одно государство в рамках этого ареала,
- несколько государств (как минимум, два), возможно даже враждующих друг с другом.
Зачем изобретать велосипед? Воспользуемся готовыми определениями.
Мы говорим о локальной цивилизации, вот что нам нужно:
"Цивилизация - локализованное во времени и пространстве общество. Локальные цивилизации являются целостными системами, представляющими собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной подсистем и развивающиеся по законам витальных циклов".
Так что основные германские народы в 5 веке подходят под это определение.
Целостная система у них была - язык, нравы, обычаи, осознание свой-чужой.
Экономическая подсистема была - охота, земледелие, торговля, ремесло.
Политическая подсистема была - власть вождя (короля), власть военного командира (герцога), законы, дипломатия.
Социальная подсистема была - сословное разделение на знать и простолюдинов. (были и рабы, но кажется не из своих).
Духовная подсистема была - жрецы, религия, мифы о мироустройстве, правила поведения.(Отредактировано автором: 2 марта 2012 — 23:18) |
|
|
glavstakanovec |
Отправлено: 4 марта 2012 — 12:21 ID
|

майор


Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 12.01.2012
Репутация: 8

|
oleg_k111 пишет: В этой связи политика "невмешательства", которую проводит Бразилия в отношении таких племён - просто глупость. Это интересный вопрос. С одной стороны, действительно, почему бы "диким" народам не привить блага цивилизации, а с другой - оно им надо? Видел фото, где какой-то абориген то ли Индонезии, то ли Новой Гвинеи в "национальном костюме" (т.е. голышом) стоит с копьем и мобильником. Может это и есть золотая середина? oleg_k111 пишет: Пусть религия и культура (если они вообще знают такое слово) у них те же.
Но живут они именно как племя, а не как часть общества. Согласен. Но не следует забывать, что многие основы арабской цивилизации (культура, религия и т.п.) не сильно отличаются от жизненного уклада этих племен. oleg_k111 пишет: Целостная система у них была - язык, нравы, обычаи, осознание свой-чужой. Эти понятия есть у всех родственных народов, и с некоторой натяжкой у животных. oleg_k111 пишет: Экономическая подсистема была - охота, земледелие, торговля, ремесло. А на каком уровне? У кроманьонцев тысяч 15-20 лет назад тоже это было. Цивилизация? oleg_k111 пишет: Политическая подсистема была - власть вождя (короля), власть военного командира (герцога), законы, дипломатия. Вождь и военный командир это примерно равнозначные понятия на обсуждаемом этапе. Законы на уровне неписаных обычаев и традиций. Дипломатия как искусство развито не было. oleg_k111 пишет: Социальная подсистема была - сословное разделение на знать и простолюдинов. Только начинала оформляться. Вспоминаем более позднюю легенду о Суассонской чаше (правда, франки, но пример социального расслоения показателен). oleg_k111 пишет: Духовная подсистема была - жрецы, религия, мифы о мироустройстве, правила поведения. Зачатки религии были и у неандертальцев, а приведенные Вами примеры проявляются у древнейших народов. |
|
|
glavstakanovec |
Отправлено: 5 марта 2012 — 10:58 ID
|

майор


Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 12.01.2012
Репутация: 8

|
Волкон пишет: И Греция и Италия и юг Франции это всё они. Тогда как Вы объясните, что греки считали кельтов варварами и называли одну из групп их племен галатами. |
|
|
oleg_k111 |
Отправлено: 5 марта 2012 — 11:45 ID
|
майор


Сообщений всего: 1426
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6

|
glavstakanovec пишет: Это интересный вопрос. С одной стороны, действительно, почему бы "диким" народам не привить блага цивилизации, а с другой - оно им надо? Видел фото, где какой-то абориген то ли Индонезии, то ли Новой Гвинеи в "национальном костюме" (т.е. голышом) стоит с копьем и мобильником. Может это и есть золотая середина? .
А могут ли эти аборигены понимать – что им надо?
И как оценивать убийства, которые они совершают?
Типа – они сами по себе, поэтому могут делать что хотят?
glavstakanovec пишет: Согласен. Но не следует забывать, что многие основы арабской цивилизации (культура, религия и т.п.) не сильно отличаются от жизненного уклада этих племен. .
Жизненный уклад – это другой вопрос.
Но во времена Халифата, каждый бедуин знал своего Халифа – наместника пророка, он был частью целого: государства и народа.
Сейчас совсем не так. Им нет дела до государства, на территории которого они живут.
glavstakanovec пишет:
Эти понятия есть у всех родственных народов, и с некоторой натяжкой у животных.
Да. Только животные по –моему сюда не вписываются.
glavstakanovec пишет:
А на каком уровне? У кроманьонцев тысяч 15-20 лет назад тоже это было. Цивилизация?
.
У кроманьонцев были копья, мечи, луки, одежда, деньги, орудия труда и письменность?
glavstakanovec пишет:
Вождь и военный командир это примерно равнозначные понятия на обсуждаемом этапе. Законы на уровне неписаных обычаев и традиций. Дипломатия как искусство развито не было.
Не совсем. В 5 веке уже есть чёткое разграничение между вождём и командиром.
Даже по происхождению.
В основном – да. Но письменность у них была – для избранных, а это очень важный фактор.
Дипломатия существовала. Даже гунн Аттила жил в Риме в качестве дипломатического заложника. Аналогичные вещи происходили и в римско-германских отношениях.
glavstakanovec пишет:
Только начинала оформляться. Вспоминаем более позднюю легенду о Суассонской чаше (правда, франки, но пример социального расслоения показателен). .
Не только у франков. В битве на Каталаунских полях принимал участие король вестготов Теодорих. И после его гибели вестготы покинули римлян и ушли только потому, что его сын опасался за свою власть из-за брата.
Так что существовала даже система наследования власти.
glavstakanovec пишет:
Зачатки религии были и у неандертальцев, а приведенные Вами примеры проявляются у древнейших народов.
Смотря на каком уровне. У германцев были целые циклы мифов о богах и героях.
Часть из них по моему мнению не уступает греческим мифам по драматургии, фантазии, литературному стилю.
То есть является произведением искусства, и уже никак не может сопоставляться с первобытными людьми.
Также у германцев были песни.(Отредактировано автором: 5 марта 2012 — 11:49) |
|
|
SolitaryWolf |
Отправлено: 5 марта 2012 — 12:35 ID
|

капитан


Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011
Откуда: Россия
Репутация: 13

|
Я так понимаю до конкретики, наконец-то дошли. Прекрасно.
Для начала хотелось бы определиться КТО собственно соответствовал по ОИ кельтам (БСЭ)
Цитата:
карта раселения
Кельты (греч. Keltói), близкие по языку (см. Кельтские языки) и материальной культуре племена, обитавшие первоначально в 1-й половине 1-го тысячелетия до н. э. в бассейнах Рейна, Сены и Луары и верховьях Дуная и позднее заселившие территорию современных Франции, Бельгии, Швейцарии, юга ФРГ, Австрии, северной Италии, северной и западной Испании, Британских островов (К. Британии получили название бритты), Чехии, частично Венгрии и Болгарии. Римляне называли их галлами (лат. Galli), отсюда название основной территории их расселения — Галлия. К., проникших в 3 в. до н. э. в Малую Азию, называли галатами.
В развитии материальной культуры К. выделяют два последовательных периода: гальштатской культуры (900—400 до н. э.) и латенской культуры (2-я половина 1-го тысячелетия до н. э.). Расселяясь, К. смешивались с местными племенами: иберами, иллирийцами, фракийцами и др. К. южной Франции развивались в условиях активного взаимодействия с античными городами-государствами и потому отличались наиболее высоким уровнем культуры. Вытесненные римлянами во 2 в. до н. э. с С. Италии, К. обосновались в центральной и северо-западной Чехии (это были племена бойев,от которых территория получила название Богемии). Наиболее значительными племенами К. были: гельветы, белги, секваны, лингоны, эдуи, битуринги, арверны, аллоброги, сеноны, треверы, белловаки. В экономической жизни К. большую роль играло земледелие и скотоводство; высокого развития достигло производство металлов, стекольное, кожевенное, керамическое производство, кораблестроение; вероятно, у них был изобретён тяжёлый плуг с резцом.
В искусстве К. преобладал орнамент (геометрический, растительный, зооморфный) на металле — гравировка, а затем рельеф, сочетавшиеся с инкрустацией и эмалью. Сильно переработанные заимствования из античного искусства характерны для металлической и каменной скульптуры К. (стилизованные маски, фигуры божеств и героев, зверей и птиц, фантастических существ). Постройки К. большей частью примитивны: полуземлянки, простейшие каркасные хозяйственные сооружения, прямоугольные в плане святилища. К. (главным образом в южной Франции) строили укрепленные поселения ("оппидумы"  , с каменными строениями, окруженные массивной стеной из блоков камня. Они превратились затем в города-крепости и торгово-ремесленные центры (Бибракта, Герговия, Алезия, Страдонице и др.). Основной социальной ячейкой К. были паги — территориальные округа отдельных кровнородственных общин. У К. большим влиянием пользовались друиды-жрецы, в руках которых сосредоточивались осуществление религиозного культа, высшая судебная власть и образование. Племена К. находились на разных ступенях разложения общинно-родового строя. Традиции родоплеменной организации были особенно сильны у белгов и аквитанских племён в Галлии и у К. Британских островов. У наиболее развитых племён появились должностные лица-вергобреты, зарождалась налоговая система и др. атрибуты государственной организации. Междоусобные войны, ослаблявшие К., способствовали вторжению германцев с востока и римлян сюга.Германцы оттеснили часть К. в 1 в. до н. э. за Рейн. Цезарь в 58—51 овладел всей Галлией. При Августе римлянами были завоёваны области по верхнему Дунаю, северная Испания, Галатия, а при Клавдии (сер. 1 в. н. э.) — значительная часть Британии. В составе Римской империи К. подверглись сильной романизации. Уже с 1 в. до н. э. у К. распространяется керамическая, стеклянная и бронзовая утварь римского типа, а затем возникают галло-римская архитектура и скульптура (см. Франция). Кельтские традиции орнаментики и обработки металла сохранились в 1-м тыс. н. э., особенно в Ирландии.
германцам (БСЭ)
Цитата:
карта расселения
Германцы древние, обширная группа племён, принадлежавших к индоевропейской семье языков и занимавших к 1 в. до н. э. территорию между нижним Рейном и Вислой, Дунаем и Балтийским и Северным морями и южную Скандинавию.
В письменных источниках сведения о Г. впервые встречаются у Питеаса из Массилии (4 в. до н. э.), но лишь Юлий Цезарь (1 в. до н. э.) увидел в них особую этническую группу, отличную от кельтов.
Первые контакты между Г. и Римом относятся к концу 2 в. до н. э. (вторжение кимвров и тевтонов). В 58 до н. э. Цезарь нанёс поражение свевам во главе с Ариовистом, а в 55 отбросил за Рейн узипетов и тенктеров. В 1 в. до н. э. римлянам удалось поставить под свою номинальную зависимость Г., живших к В. от Рейна (вплоть до Везера), но с 1 в. н. э. в результате восстания херусков и др. германских племён Рейн и Дунай стали границей между римскими владениями и владениями Г.; от среднего Рейна до верхнего Дуная был выстроен римский пограничный вал (limes romanus).
По географическому признаку Г. делились на племена, жившие между Рейном, Майном и Везером (батавы, бруктеры, хамавы, хатты, убии и др.), на побережье Северного моря (хавки, англы, варины, фризы), от средней и верхней Эльбы до Одера (свевы, маркоманны, квады, лангобарды, семноны), между Одером и Вислой (вандалы, бургунды, готы), в Скандинавии (свионы, гауты).
В 1 в. до н. э. Г. жили родовым строем. Для ряда германских племён (особенно в Северной Германии и Ютландии) характерны уже прочная оседлость и первенствующее значение земледелия. Некоторые племена ещё не осели окончательно, особенно важную роль в их хозяйстве играло скотоводство. В земледелии господствовала переложная система. В первые века н. э. уже применялся плуг с железным лемехом. Г. выращивали ячмень, рожь, овёс, возможно пшеницу, некоторые овощи, а также лён, коноплю, вайду. В Северной Германии из руды добывалось железо. Имелись медные и серебряные рудники. Г. известны были ткачество, гончарное дело. Существовал обмен как между германскими племенами, так и с соседними странами.
В 1 в. до н. э. основной хозяйственной единицей у Г. была родовая община. Частная собственность на землю отсутствовала. Члены общины совместно обрабатывали землю, которая ежегодно подвергалась переделу (между родами). В 1 в. н. э. (как можно судить по данным Тацита) у Г. появилась земледельческая община. Собственность на землю оставалась коллективной, но хозяйство велось теперь отдельными семьями ("большими семьями"  . Периодически происходили переделы земли. Все члены общины совместно пользовались неподелёнными угодьями. Г. жили деревнями или хуторами. Они строили бурги (городища), служившие убежищами во время войны. Главную роль в производстве играли свободные общинники, которые имели равные права и обязанности (владения землёй, ношения оружия, участия в ополчении, посещения народных собраний и т. д.). Но социальная дифференциация уже зарождалась. Существовало рабство патриархального типа. Главным источником его была война. Из общей массы свободных начала выделяться родовая знать, в руках которой сосредоточивалось более значительное движимое имущество (рабы, скот и др.), а затем и большее количество земли, чем у остальных свободных. Вожди и знатные люди имели дружинников. Война, которая стала постоянным промыслом, играла большую роль в накоплении богатств. Знатные отличались от рядовых свободных одеждой и вооружением. Главным социальным противоречием, зарождавшимся у Г., было противоречие между знатью и рядовыми общинниками. Начали возникать союзы племён, но они носили неустойчивый характер. Верховная власть в племени принадлежала народному собранию, которое решало вопросы войны и мира и др. важные дела, избирало старейшин и военных вождей племени, творило суд. Старейшина племени руководил ходом народного собрания, ведал внешними сношениями. Он получал часть судебных штрафов в свою пользу, а также добровольные дары от населения. Военный вождь командовал ополчением во время войны. Он в большинстве случаев избирался из круга знатных семей. У некоторых германских племён к началу н. э. существовала королевская власть. Король с функциями и правами старейшины сочетал власть военного вождя. Власть короля была ограничена народным собранием и советом старейшин. Короли избирались всеми свободными, но из ограниченного круга знатных родов. В отдельных случаях возникали зачатки наследственной королевской власти. Рядовые общинники продолжали участвовать в общественном управлении: народное собрание играло ещё важнейшую роль в жизни племени и рода, но, помимо народного собрания, большое значение приобрёл совет старейшин, решающее влияние в котором имела родовая знать; в военном деле главное значение сохраняло ополчение всего племени (хотя роль дружин возрастала).
В 3—4 вв. у Г. заметен рост производительных сил. Применение плуга с железным лемехом, колёсного плуга с широким ножом и отвальной доской стало почти повсеместным. Расширилась площадь обрабатываемых земель за счёт лесов. Предметы вооружения (шлемы и др.) и металлическая утварь свидетельствуют о значительном повышении искусства обработки металлов. Вошёл в употребление гончарный круг. Расширилась торговля с Римом. Отдельные германские племена поступали на службу к Риму в качестве федератов или селились на римской границе в качестве летов. У Г. произошла перегруппировка племён и возникли новые племенные союзы, которые носили более устойчивый характер, чем прежде: союзы алеманнов, саксов, франков, готов и др. Рост производительных сил вёл к усилению имущественной дифференциации и к постепенному разложению родового строя. У Г. усиливались наследственная королевская власть и наследственная знать, ослабевало значение народного собрания, возникали зачатки государственной власти. Установление более тесных контактов между Г. и Римской империей, в свою очередь, ускоряло процесс разложения родового строя у Г.
Во 2—3 вв. Г. усилили натиск на границы Римской империи. Во 2-й половине 2 в. происходила маркоманская война. Затем алеманны и бургунды, обитавшие прежде к В. от Эльбы, придвинулись к Рейну. В 3 в. алеманны захватили т. н. декуматные поля (земли между Рейном, Дунаем и Неккаром). Готам Рим уступил в конце 3 в. Дакию. В 4—6 вв. Г. сыграли важнейшую роль в т. н. Великом переселении народов, одним из результатов которого явилось образование варварских королевств Г. на территории Западной Римской империи. Взаимодействие общественных отношений Г. с отношениями разлагавшегося римского рабовладельческого общества имело важное значение для развития феодализма в ряде стран Западной Европы. Германские племена составили основу в формировании (этногенезе) ряда современных западно-европейских народов: немцев, голландцев, фламандцев, датчан, шведов, норвежцев и некоторых др.; германские языки стали языками многих народов Европы.
Источниками изучения культуры Г. являются главным образом античные авторы, археологические, а также письменные памятники раннего средневековья (варварские правды, эпос и др.), в которых отражены пережитки духовной жизни предшествующего периода. У Г. существовало устное литературное творчество. Наибольшее значение имел героический эпос, о котором сообщает уже Тацит, имелись также рабочие, свадебные, погребальные и боевые песни. Отношения внутри племени регулировались обычаем. Правовая традиция, которой пользовались на судебных собраниях, по-видимому, фиксировалась в стихотворной форме.
Уже в начале н. э. (а может быть, и ранее) у Г. существовали письмена — руны, которые первоначально использовались лишь для магических и культовых целей. Для религиозных представлений Г. характерны почитание сил природы (огня, небесных светил), олицетворение их в виде богов (Вотан, Доннар, Циу). Некоторые божества носили племенной характер, и поклонение им было локально ограничено. На северном побережье Германии, например, ряд племён почитал богиню Нерту. Согласно Тациту, Г. делали попытки составить генеалогию богов — прародителей отдельных племён; прародителем трёх основных групп германских племён, упоминаемых Тацитом, — ингвеонов, иствеонов и эрминонов — считался первый человек — Манн, сын бога Туисто, рожденного верховной богиней — матерью-землёй. Существовала вера в загробную жизнь, о чём свидетельствуют наличие оружия и предметов обихода в погребениях и культ предков. Во 2-й половине 3—4 вв. обычай сожжения трупов умерших уступает место их захоронению. Г. приносили жертвы богам (людьми и животными). У них имелись жрецы и предсказательницы. В источниках упоминаются особые места культа — священные рощи, но храмов, очевидно, не было.
В соответствии со сдвигами в социальных отношениях, связанными с процессом разложения родового строя, и воздействием античной цивилизации духовная культура Г. в 4—5 вв. претерпевает изменения. Они выражаются в распространении христианства (у вестготов в 4 в., у бургундов и франков в 5 в. и т. д.), появлении собственной письменности (у вестготов в 4 в.), записи права (см. Варварские правды) и др.
Наступает расцвет искусства Г. "Филигранный стиль" изделий из золота со сканью и зернью сменился с 4 в. "полихромным стилем", распространявшимся главным образом готами; золотые изделия (часто в виде птиц или цикад) инкрустировались шлифованными альмандинами или гранатами, цветным стеклом или эмалью, золотые перегородки составляли красивый узор. В середине 6 в. наступило господство "звериного стиля", всё более сложного плетения орнаментальных мотивов, среди которых различимы причудливые очертания фантастических животных и птиц. Изобразительное искусство было слабо развито и представлено несколькими рельефными изображениями божеств (4—7 вв.). У Г. известны как хижины, так и дома на каркасе из вертикальных столбов, позже рубленые. Брусья, балки, колонки украшались резьбой и росписью.
скифам (БСЭ):
Цитата:
Скифы (греч. Skythai), общее название основного населения Северного Причерноморья, состоявшего из родственных племён североиранской языковой группы индоевропейской семьи. С. были родственны савроматам (сарматам), массагетам и сакам. Одни исследователи считают их потомками носителей срубной культуры эпохи бронзы, продвигавшихся начиная с 14 в. до н. э. с территории Поволжья на З. Другие полагают, что основное ядро С. вышло из Средней Азии или Сибири и смешалось с населением Северного Причерноморья. Начало истории С. отмечено их войной с киммерийцами, которые были вытеснены С. из Северного Причерноморья к 7 в. до н. э., и походами С. в Малую Азию. С 70-х гг. 7 в. до н. э. С. завоевали Мидию, Сирию, Палестину и господствовали в Передней Азии, но в начале 6 в. до н. э. были вытеснены оттуда мидийцами. Следы пребывания С. отмечены и на Северном Кавказе. Основная территория расселения С. — степи между нижним течением Дуная и Дона, включая степной Крым и районы, прилегающие к Северному Причерноморью. Северная граница неясна. С. разделялись на несколько крупных племён. По сообщению Геродота, господствующими были С. царские, жившие в степях между Днепром и Доном. По правобережью нижнего Днепра и в степном Крыму обитали С.-кочевники. Между Иигулом и Днепром вперемежку с кочевниками жили С.-земледельцы. В бассейне Южного Буга, близ г. Ольвия обитали каллипиды, или эллино-С., севернее их — алазоны, а ещё севернее — С.-пахари. Границы расселения отдельных племён Скифии (особенно С.-пахарей) неясны. Тесные отношения с рабовладельческими городами Северного Причерноморья, интенсивная торговля С. скотом, хлебом, мехами и рабами усиливали процесс классообразования в скифском обществе. Известно о существовании у С. союза племён, который постепенно приобретал черты своеобразного государства рабовладельческого типа во главе с царём. Власть царя была наследственной и обожествлялась. Она ограничивалась союзным советом и народным собранием. Происходило выделение военной аристократии, дружинников и жреческой прослойки. Политическому сплочению С. способствовала их война с персидским царём Дарием 1 в 512 до н. э. На рубеже 5—4 вв. до н. э. царь Атей устранил других скифских царей и узурпировал всю власть. К 40-м гг. 4 в. до н. э. он закончил объединение Скифии от Азовского моря до Дуная.
Археологическое исследование Каменского городища показало, что оно в эпоху расцвета Скифского царства являлось административным и торгово-экономическим центром степных С. Резкие изменения в социальном строе С. к 4 в. отразились в появлении в Приднепровье грандиозных курганов скифской аристократии, т. н. царских курганов, достигавших в высоту более 20 м. В них были погребены цари и их дружинники в глубоких и сложных по конструкции погребальных сооружениях. Погребения аристократии сопровождались захоронением умерщвлённых жён или наложниц, слуг (рабов) и лошадей. Воинов хоронили с оружием: короткие мечи-акинаки с золотыми обкладками ножен, масса стрел с бронзовыми наконечниками, колчаны или гориты, обложенные золотыми пластинами, копья и дротики с железными наконечниками. В богатых могилах часто встречались медная, золотая и серебряная посуда, греческая расписная керамика и амфоры с вином, разнообразные украшения, часто тонкой ювелирной работы скифских и греч. мастеров. Во время погребения рядовых скифских общинников совершался в основном тот же обряд, но погребальный инвентарь был беднее.
В 339 до н. э. царь Атей погиб в войне с македонским царём Филиппом II. В 331 до н. э. Зопирион, наместник Александра Македонского во Фракии, вторгся в западные владения С., осадил Ольвию, но С. уничтожили его войско. К концу 3 в. до н. э. держава С. значительно сократилась под натиском сарматов, пришедших из-за Дона. Столица С. была перенесена в Крым, где на р. Салгир (близ Симферополя) возник г. Неаполь скифский, основанный, вероятно, царём Скилуром. Кроме Крыма, С. продолжали удерживать земли в низовьях Днепра и Буга. Наивысшего расцвета Скифское царство в Крыму достигло во 2 в. до н. э., когда С. стремились захватить в свои руки внешнюю торговлю хлебом, подчинили себе Ольвию и ряд владений Херсонеса. Политическая активность С. была временно ослаблена в результате их поражения в войне против Диофанта, выступившего на стороне Херсонеса. Однако во 2-й половине 1 в. н. э. при царях Фарзое и Инисмее С. вновь усилились и неоднократно воевали с Боспорским государством. Скифское царство с центром в Крыму просуществовало до 2-й половины 3 в. н. э. и было уничтожено готами. С. окончательно потеряли свою самостоятельность и этническое своеобразие, растворившись среди племён Великого переселения народов. Название "С." перестало носить этнический характер и применялось к различным народам Северного Причерноморья. С. оставили неизгладимый отпечаток в истории. Их успехи в развитии экономики (ремёсел, земледелия) и военного дела оказали значительное влияние на историю и культуру последующих народов Юга России.
искусство С. представляет собой одну из самых ярких областей художественной культуры Северного Причерноморья. Среди художественных изделий, обнаруженных в погребениях С., наиболее интересны предметы, декорированные в зверином стиле: обкладки колчанов и ножен, рукоятки мечей, детали уздечного набора, бляшки (использовавшиеся для украшения конской сбруи, колчанов, панцирей, а также в качестве женских украшений), ручки зеркал, пряжки, браслеты, гривны и т. д. Наряду с изображениями фигур животных (оленя, лося, козла, хищных птиц, фантастических животных и т. д.) на них встречаются сцены борьбы зверей (чаще всего орла или хищника, терзающего травоядное животное). Изображения выполнялись в невысоком рельефе при помощи ковки, чеканки, литья, тиснения и резьбы, чаще всего из золота, серебра, железа и бронзы. Восходящие к образам тотемных предков, в скифское время они представляли злых и добрых духов и играли роль магических амулетов; кроме того, они, возможно, символизировали силу, ловкость и храбрость воина. Особенностями скифского звериного стиля являются необычайная живость, характерность и динамика образов, замечательная приспособленность изображений к формам предметов. В искусстве С. 4—3 вв. до н. э. образы животных получали всё более орнаментальную, линейно-плоскостную трактовку. Существовали и каменные, сильно схематизированные изваяния С.-воинов, устанавливавшиеся на курганах. С 5 в. до н. э. греческие мастера изготовляли предметы декоративно-прикладного искусства для С., сообразуясь с их художественными вкусами. Известнейшие памятники искусства С., живших на Европейской части СССР (а также древнегреческих произведений), найдены в Келермесских курганах и курганах Карагодеуашх, Куль-Оба, Солоха, Чертомлык и др.; уникальные настенные росписи открыты в Неаполе скифском.
у нас, т.е. собственно славянам, а ещё лучше русским, если кельты=предки французов, германцы=предки немцев, скифы=предки ... ? От этой конкретики уже можно будет рассуждать дальше о государственности, цивилизации, культуре и т.п. вещах.(Отредактировано автором: 5 марта 2012 — 12:44) ----- Justitia suum cuique distribuit |
|
|
|
|
Поиск в теме | Версия для печати |
Страниц (5): [1] 2 3 4 5 » |
Сейчас эту тему просматривают: 0 (гостей: 0, зарегистрированных: 0) |
| Метки:
|
« Древний мир » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
 |
сколько весит меч, чаша из черепа, бронепоезда вермахта фото
|