Здравствуйте Гость ( Вход ) | Войдите на форум при помощи  |
Лучший полководец античности |
Поиск в теме | Версия для печати |
vlad333 |
Отправлено: 16 Января, 2011 - 04:28:30 ID
|

старший сержант


Сообщений всего: 116
Дата рег-ции: 15.06.2010
Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5

|
Существует уже подобный опрос, но ввиду его всестороннего несовершенства решил создать новый. Теперь взят более узкий временной и географический промежуток - античность (Греция+Рим). Увы, возмодны, лишь 10 вариантов в опросе... Много кого хотелось бы ещё включить и упомянуть. Впрочем, это не столь важно, т. к. спор пойдёт, подозреваю, лишь между "супер-звёздами". Вот ИМХО десятка лучших, кто не согласен прошу слишком не судить, ИМХО как-никак.
Сам лучшим считаю Александра, но поддержу Пирра - уж больно симпатичен (с минимумом ресурсов заставил дрожать все великие империи своего времени - Рим, Карфаген, Египет, Македонию, Селевкидов ), вот только некоторой последовательности ему не хватало, да удачи ещё, ну и погиб рано и глупо.  |
|
|
vlad333 |
Отправлено: 16 Января, 2011 - 20:48:48 ID
|

старший сержант


Сообщений всего: 116
Дата рег-ции: 15.06.2010
Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5

|
Антиглобалист пишет: Ну не скажите! Дипломат и политик он отменный! Ганнибал понимал, что ему не взять Рим, поэтому старался отколоть от него союзников и изолировать от окр. мира. Ему бы это удалось если бы не такая сильная политическая система Римской Республики.
А проиграл целую войну из-за того что Карфаген всячески отказывался помогать ему. И продовольствием и армией и даже золотом.
А стоило ли его вообще брать? И хотел ли он этого? И, как мне кажется, очень странно, что Карфаген, практически не поддержал его - больше 10 лет Ганнибал в Италии, перебросте войска из Испании или наймите новую армию (10 лет в запасе) и на Рим... Но... Насколько я помню, была лишь одна серьёзная попытка - поход Гасдрубала, которую он инициировал лично?! Складывается такое впечатление, что эта война была чисто личной инициативой клана Баркидов. Вот и подвели родной город "под монастырь"...  |
|
|
Антиглобалист |
Отправлено: 17 Января, 2011 - 12:50:18 ID
|

лейтенант


Сообщений всего: 287
Дата рег-ции: 15.01.2011
Откуда: Россия, Приморский кр.,Уссурийск
Репутация: 5

|
vlad333 пишет: Складывается такое впечатление, что эта война была чисто личной инициативой клана Баркидов. Вот и подвели родной город "под монастырь"...
Вы читали Тит Ливия? Там тоже самое и написано!
vlad333 пишет: А стоило ли его вообще брать? И хотел ли он этого?
Много конечно споров, но я сколяюсь к тому что Ганнибал просто не хотел рисковать - в случаи проиграша он потерял бы всё!
vlad333 пишет: И, как мне кажется, очень странно, что Карфаген, практически не поддержал его - больше 10 лет Ганнибал в Италии, перебросте войска из Испании или наймите новую армию
Это и происходило... и галлы шли за него, и германцы и др. И греческие наёмники.
Но...всё описано выше.
(Добавление)
Мы что в этой теме одни?
----- В основе всего этнический пласт....
Для бога важен не один человек, а целые народы.... |
|
|
LVZh |
Отправлено: 17 Января, 2011 - 13:17:32 ID
|
старший лейтенант


Сообщений всего: 444
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10

|
vlad333 пишет: Складывается такое впечатление, что эта война была чисто личной инициативой клана Баркидов. Вот и подвели родной город "под монастырь"...
Как вариант. Но возможна и другая версия -- Карфаген не ставил перед собой задачу уничтожения Рима, все что ему нужно было, это возвращения потерянных колоний. Поэтому сенат Карфагена ждал, что вот-вот появится посольство с просьбой о мире. По-моему, все войны с момента распада империи Македонского до появления на политической арене Рима велись именно по принципу пограничных столкновений. Поражение не означало гибели страны, а только некоторые потери (территориальные или политические), которые можно было попробовать вернуть в следующей войне. Рим же всегда вел войну на уничтожение противника, помните известное "Карфаген должен быть уничтожен". Баркиды в лице Ганнибала попробовали начать именно такую войну, но у них самих сил на осаду и штурм города не хватила, а Карфаген не смог или не захотел принять новые условия игры, как результат поражение...
Хотя, надо отдать должное Ганнибалу -- десять лет практически в автономке и не потерпеть ни одного поражения, постоянно изыскивать средства на содержание и пополнение армии, при этом находить союзников. Это талант, не только военный, но и политический. Не даром римляне потом за ним охотились по всей Ойкумене...
----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
|
|
Малышок |
Отправлено: 17 Января, 2011 - 13:44:14 ID
|

майор


Сообщений всего: 1884
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 14

|
LVZh пишет: Как вариант. Но возможна и другая версия -- Карфаген не ставил перед собой задачу уничтожения Рима, все что ему нужно было, это возвращения потерянных колоний.
Вообще вся эта история в отношениям Рима и Карфагена не совсем ясна.. Дело в том, что имеются сведения о том, что после окончательного поражения Карфагена Сципион был противником не только разрушения Карфагена.. но и вообще хотел оставить его целым.. дабы был противовес Риму..
LVZh пишет: Хотя, надо отдать должное Ганнибалу -- десять лет практически в автономке и не потерпеть ни одного поражения, постоянно изыскивать средства на содержание и пополнение армии, при этом находить союзников. Это талант, не только военный, но и политический. Не даром римляне потом за ним охотились по всей Ойкумене...
Но так или иначе.. Нашелся куда более ловкий интриган Сципион.. сумевший не только переманить некоторых союзников на свою сторону, но и устроить предательства в рядах Ганнибала.. .. А его трубы с боевым криком солдат в битве при Замме - это вообще песня... Есть версия, что именно это разрушило планы Ганибала - трубы завыли.. солдаты закричали.. и боевые слоны Ганнибала перепугавшись стали метаться во все стороны.. перемешав ряды конницы на флангах и подавив тяжелую пехоту при отступлении..
----- ..харощий у вас план..таварищ Жюков |
|
|
Антиглобалист |
Отправлено: 17 Января, 2011 - 14:22:54 ID
|

лейтенант


Сообщений всего: 287
Дата рег-ции: 15.01.2011
Откуда: Россия, Приморский кр.,Уссурийск
Репутация: 5

|
Малышок пишет: Есть версия, что именно это разрушило планы Ганибала - трубы завыли.. солдаты закричали.. и боевые слоны Ганнибала перепугавшись стали метаться во все стороны.. перемешав ряды конницы на флангах и подавив тяжелую пехоту при отступлении..
Я больше импонирую версию, что Сципион подкупил нумедийскую конницу (на которую больше всего расчитывал Ганнибал) и в самый ответственый момент она повернула против него. Насколько я знаю Сципиона Африканского тоже побеждали, поэтому это не критерий если судить о "самом лучшем полководце". Всех кто-то побеждал. На крупную рыбку найдётся рыбка покрупнее. На более крутого найдётся более крутой.
----- В основе всего этнический пласт....
Для бога важен не один человек, а целые народы.... |
|
|
Малышок |
Отправлено: 17 Января, 2011 - 14:47:11 ID
|

майор


Сообщений всего: 1884
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 14

|
Антиглобалист пишет: Я больше импонирую версию, что Сципион подкупил нумедийскую конницу (на которую больше всего расчитывал Ганнибал)
Не спорю - это тоже немаловажная причина.. Скажем так: последнее из всех неприятностей, добившее Ганнибала.. Но .. Считаю, что это заслуга Сципиона.. сумевшего переманить нумедийцев.. кроме того:
Антиглобалист пишет: (на которую больше всего расчитывал Ганнибал) и в самый ответственый момент она повернула против него.
это вдвойне выводит Сципиона величайшим - сумел сделать так, что именно в самый нужный момент Ганнибала предали нумедийцы.. Тем самым кроме удара нумедийцев в тыл, карфагеняне получили мощнейший моральный удар, который мог сыграть окончательную роль в разгроме войск Ганнибала..
Антиглобалист пишет: Насколько я знаю Сципиона Африканского тоже побеждали, поэтому это не критерий если судить о "самом лучшем полководце". Всех кто-то побеждал.
Если посмотреть в целом на Сципиона, то он и не ставил себе целью именно разгромить противника в вооруженном столкновении.. Повторяю: Сципион, на мой взгляд, один из величайших интриганов в истории, котроый имел не только полководческие таланты, но и широкий государственный ум..
Антиглобалист пишет: На крупную рыбку найдётся рыбка покрупнее. На более крутого найдётся более крутой.
Совершенно верно.. Именно так на Ганнибала нашлась рыба покрупнее..
Кстати: нашел вот такое.. как раз по нашей теме! и по нашему спору!!
Цитата: Его судьба похожа на судьбу другого полководца и его военного противника — Ганнибала. Оба великих военачальника окончили свои дни в изгнании и даже скончались в один год — 183-й до н.э. Последний раз они встретились не на поле боя, а при дворе царя Антиоха III, который дал приют изгнанному из отечества Ганнибалу. Во время беседы Сципион спросил у Ганнибала, кто, по его мнению, лучший из известных в мире полководцев. Тот ответил, что лучшими он считает Александра Македонского, Пирра и себя. «А что бы ты сказал, если бы я не победил тебя?» — спросил Сципион. «Тогда бы не третьим, а первым считал я себя среди полководцев», — ответил Ганнибал. ..
----- ..харощий у вас план..таварищ Жюков |
|
|
Антиглобалист |
Отправлено: 17 Января, 2011 - 15:20:04 ID
|

лейтенант


Сообщений всего: 287
Дата рег-ции: 15.01.2011
Откуда: Россия, Приморский кр.,Уссурийск
Репутация: 5

|
Малышок пишет: Антиглобалист пишет:
На крупную рыбку найдётся рыбка покрупнее. На более крутого найдётся более крутой.
Совершенно верно.. Именно так на Ганнибала нашлась рыба покрупнее..
Но это не даказывает, что Ганнибал чем-то лучше или хуже.
Например: Я занимаюсь борьбой - Мы с Орханом боримся на соревнованиях - он меня побеждает - , а потом всегда побеждаю его я! Так кто же сильнее? Тот кто победил один раз или постояно?
Так же и с Ганнибалом. Он знал римляненов насквозь. Предугадывал каждый манёвр, но Сципион Африканский оказался более хитёр(хотя пользовался такими же как и все римские консулы тактиками и манёврами). А угадать момент не так уж и сложно. И это не означает, что Сципион лучше Ганнибала как полководец , а означает, что лучше как "интригант"! И не обхитри он Ганнибала ещё не известно повлияли бы хоть как нибудь все остальные причины.
(Добавление)
Малышок пишет: Кстати: нашел вот такое.. как раз по нашей теме! и по нашему спору!! Улыбка
Цитата:
Его судьба похожа на судьбу другого полководца и его военного противника — Ганнибала. Оба великих военачальника окончили свои дни в изгнании и даже скончались в один год — 183-й до н.э. Последний раз они встретились не на поле боя, а при дворе царя Антиоха III, который дал приют изгнанному из отечества Ганнибалу. Во время беседы Сципион спросил у Ганнибала, кто, по его мнению, лучший из известных в мире полководцев. Тот ответил, что лучшими он считает Александра Македонского, Пирра и себя. «А что бы ты сказал, если бы я не победил тебя?» — спросил Сципион. «Тогда бы не третьим, а первым считал я себя среди полководцев», — ответил Ганнибал.
..
Откуда это взято? Можно этот источник справедливо подвергнуть сомнению. Это мог быть рассказ самого Сципиона, а на самом деле было (может и не было) не так.
(Добавление)
Вот мне интерестно! Все так расхваливают А.М что аж кажется ну прям "ВООБЩЕ".
А читаю про него кроме глупостей ничего не нахожу! Что не сражение то "косяк". Посвятите меня плиз!
----- В основе всего этнический пласт....
Для бога важен не один человек, а целые народы.... |
|
|
Малышок |
Отправлено: 17 Января, 2011 - 15:53:28 ID
|

майор


Сообщений всего: 1884
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 14

|
Антиглобалист пишет: Но это не даказывает, что Ганнибал чем-то лучше или хуже.
Например: Я занимаюсь борьбой - Мы с Орханом боримся на соревнованиях - он меня побеждает - , а потом всегда побеждаю его я! Так кто же сильнее? Тот кто победил один раз или постояно?
В данном случае сравнение не верно.. Вы занимаетесь борьбой постоянно.. в независимости кто победит.. А вот Ганнибал со Сципионом дрались раз и навсегда.. И Сципион оказался умнее и хитрее.. И как ни крути, но РЕШАЮЩУЮ битву Ганнибал проиграл..
Антиглобалист пишет: Предугадывал каждый манёвр, но Сципион Африканский оказался более хитёр(хотя пользовался такими же как и все римские консулы тактиками и манёврами). А угадать момент не так уж и сложно. И это не означает, что Сципион лучше Ганнибала как полководец , а означает, что лучше как "интригант"! И не обхитри он Ганнибала ещё не известно повлияли бы хоть как нибудь все остальные причины.
Ваш довод можно сравнить с доводом разных идиотов по поводу: Если бы не зима, то Гитлер бы русских... И не поймешь: так кто же крайний Гитлеру, что в России такая зима?
То же самое и про Ганнибала.. Хитрость - это одна из важнейших составляющих в победе.. Помните ? ...если ты силен - покажи слабость.. есле умен - покажи дурость... и т. д.. .. Война - путь обмана.. И горе обманутому!.. Так что ваш довод не принимаю Не ставьте больше так вопрос... а то из него тут же следующий появляется...Кто Ганнибалу крайний, что он оказался тупее Сципиона?..
----- ..харощий у вас план..таварищ Жюков |
|
|
Антиглобалист |
Отправлено: 17 Января, 2011 - 16:01:12 ID
|

лейтенант


Сообщений всего: 287
Дата рег-ции: 15.01.2011
Откуда: Россия, Приморский кр.,Уссурийск
Репутация: 5

|
Малышок пишет: Ваш довод можно сравнить с доводом разных идиотов по поводу: Если бы не зима, то Гитлер бы русских... И не поймешь: так кто же крайний Гитлеру, что в России такая зима?
Не зима, а дороги! Гитлер и представить не мог, что так можно паскудно делать дороги! Как в одной песни: "Бездорожье в России не проблема, проблема дороги."
Малышок пишет: Антиглобалист пишет:
Предугадывал каждый манёвр, но Сципион Африканский оказался более хитёр(хотя пользовался такими же как и все римские консулы тактиками и манёврами). А угадать момент не так уж и сложно. И это не означает, что Сципион лучше Ганнибала как полководец , а означает, что лучше как "интригант"! И не обхитри он Ганнибала ещё не известно повлияли бы хоть как нибудь все остальные причины.
Ваш довод можно сравнить с доводом разных идиотов по поводу: Если бы не зима, то Гитлер бы русских... И не поймешь: так кто же крайний Гитлеру, что в России такая зима?
То же самое и про Ганнибала.. Хитрость - это одна из важнейших составляющих в победе.. Помните ? ...если ты силен - покажи слабость.. есле умен - покажи дурость... и т. д.. .. Война - путь обмана.. И горе обманутому!.. Так что ваш довод не принимаю Улыбка Не ставьте больше так вопрос... а то из него тут же следующий появляется...Кто Ганнибалу крайний, что он оказался тупее Сципиона?..
Я приводил эти доводы, что бы показать, что выграть одно сражение не значит быть сильнее как полководец! И сам Ганнибал я уверен на все 100000% считал - встреться Сципион есму ещё раз итог был бы другой.
----- В основе всего этнический пласт....
Для бога важен не один человек, а целые народы.... |
|
|
|
|
Поиск в теме | Версия для печати |
Страниц (9): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » |
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
| Метки: |
« Древний мир » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
 |
|