Нажмите для увеличения
1. Egor - 17 ноября 2011 — 19:04 - перейти к сообщению
Почему немцы не стали кардинально модернизировать свой основной рабочий танк? По сути, увеличили лишь длину орудия, да уссили толщину лобовой брони..
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
2. Радист - 17 ноября 2011 — 19:46 - перейти к сообщению
Кардинально модернизировать сложно, тогда уж новую модель выпускать нужно.
Немцы пошли по пути создания технически совершенных тяжёлых танков, но, имхо, путь оказался неверным, т.к. они сложны в производстве, а меняющийся ход войны ещё и усложнял дело (одни только бомбардировки англо-американской авиации чего стоили).
В общем, своему совернику Т-34 он уступал по скорости (когда получил более мощную броню), да и по орудию (после того, как 85мм на T-34 пошла), за то имел радиосвязь (очень важно в бою) и лучшие системы наблюдения.
Немцы пошли по пути создания технически совершенных тяжёлых танков, но, имхо, путь оказался неверным, т.к. они сложны в производстве, а меняющийся ход войны ещё и усложнял дело (одни только бомбардировки англо-американской авиации чего стоили).
В общем, своему совернику Т-34 он уступал по скорости (когда получил более мощную броню), да и по орудию (после того, как 85мм на T-34 пошла), за то имел радиосвязь (очень важно в бою) и лучшие системы наблюдения.
3. s77 - 17 ноября 2011 — 19:59 - перейти к сообщению
Egor
На прикрепленном изображении - "тройка", а не "четверка". так что поправьте картинку, пожалуйста!
На прикрепленном изображении - "тройка", а не "четверка". так что поправьте картинку, пожалуйста!
4. Egor - 17 ноября 2011 — 20:15 - перейти к сообщению
s77 пишет:
"тройка", а не "четверка".
верно! прошу прощения.. 
Но сути вопроса это не меняет.
5. Валентин - 20 ноября 2011 — 10:54 - перейти к сообщению
М. Бврятинский, "Немецкие танки в бою":
Танк Pz.IV Ausf.F являлся дальнейшей модернизацией танка Pz.IV Ausf.D – ему усилили броню до 50 мм – лобовую и до 30 мм бортовую. Масса возросла до 24 тонн. Но бронебойность пушки оставляла желать лучшего – короткоствольная пушка 75 мм с начальной скоростью снаряда 385 м/сек была бессильна против КВ и Т-34 , и английских тяжелых танков. Поэтому в танк поставили пушку 75 мм 43 калибров с начальной скоростью снаряда 770 м/сек. Он получил обозначение Pz.IV Ausf.F2. Эта пушка дала танку превосходство над Т-34 . В мае 1942 года начался выпуск Pz.IV Ausf.G, отоличавшегося от F2 незначительными деталями. В основном дульным тормозом, дополнительной 30 мм лобовой бронёй и пушкой 48 калибров. Танки модификации Н получили 80 мм лобовую броню, навесные бортовые экраны, предохраняющие от кумулятивных снарядов. Эта модификация стала самой массовой – её выпустили 3960 машин. Последним вариантом стал танк Pz.IV Ausf.J. Его было выпущено 1758 штук. Эта модификация велась в сторону упрощения конструкции. К началу операции «Барбаросса» из всех танков вермахта Pz.IV всех модификаций (А.В.С) на Восточном фронте было 439 штук. Броню этих танков пробивали не только орудия КВ и Т-34 , но и 45 мм пушки БТ и противотанковые пушки.
Под Сталинград ом воевали уже танки Pz.IV Ausf.F2, а с 1943 года они становятся основными танками немцев. Из-за бортовых экранов и дульного тормоза Pz.IV часто в советских войсках принимали за «Тигр а». Именно Pz.IV составляли основную массу танков в операции «Цитадель» (Курская битва) В 48-м немецком танковом корпусе числилось 144 Pz.III, 117 Pz.IV и 15 «Тигр ов». По сведениям немцев, в июле-августе 1943 года было потеряно 570 «четвёрок» и 73 «Тигр ов». Всего в 1943 году было потеряно 2402 Pz.IV, из которых возвращено в строй 161. В 1944 году было потеряно за август-сентябрь 1139 танков Pz.IV. Последние статистические днные относятся к 28 апреля 1945 года. Согласно им, на Восточном фронте имелось 254 танка Pz.IV, Западном – 11, в Италии – 119. «Четвёрки» принимали участие в боях до последних дней войны и, согласно немецким данным безвозвратные потери за весь её период составили 7636 единиц. Сведения о танковых асах Германии, воевавших на Pz.IV очень скудны. Известны лишь имена нескольких танкистов. Лейтенант Рюдигер фон Мюльтке подбил за два месяца 35 советских танков, вахмистр Фрейер в боях за Воронеж за день подбил 9 Т-34 и два Т-60. 8 сентября 1943 г. унтершарфюрер СС Хайнц Талор из 2-й дивизии СС «Рейх», подбил три Т-34 ,но и сам был подбит. Приказав экипажу покинуть машину, он лично отремонтировал танк и подбил на нём в последующих боях ещё семь Т-34 . Можно смело утверждать, что на начало Второй мировой войны существовало только два полноценных средних танка - Pz.IV и Т-34 . Т-34 в некоторых аспектах уступал немецкому танку, но имел равное бронирование и более мощное вооружение и был лучшим танком. В 1942 году благодаря конструктивным изменениям ситуация изменилась – с новой пушкой Pz.IV мог поражать Т-34 на недосягаемом для него расстоянии. К концу войны американцы и русские запустили в производство «Шерман» с 76 мм пушкой, а в СССР – Т-34 -85, снова обогнав немцев. Ответить им у Германии не было уже ни сил, ни времени.
Pz.IV не был идеальной машиной, у него была недостаточная мощность двигателя, что, в некоторой степени компенсировалось соотношением длины и ширины, не слишком удачным было решение применить навесные противокумулятивные экраны, которые затрудняли маневренность и посадку и высадку экипажа. Жёсткая подвеска также ограничивала маневренность. Но самой большой ошибкой было решение командования немцев перейти на новый танк «Пантера», вместо модернизации старых танков. Если бы немцы сосредоточили свои усилия на модернизации Pz.IV, применив к нему многие изменения, как у «Пантеры», результат для Т-34 -85 был бы весьма печален. Если учесть, что в 1943-45 годах было выпущено 6 тысяч «Пантер» и около 7 тысяч Pz.IV и что производство Пантеры требовало вдвое больших трудозатрат, чем «четвёрки», то выпуск 17-20 тысяч весьма грозных модернизированных Pz.IV доставил бы странам коалиции много больше неприятностей. Кстати, Гудериан яростно настаивал именно на таком варианте.
Танк Pz.IV Ausf.F являлся дальнейшей модернизацией танка Pz.IV Ausf.D – ему усилили броню до 50 мм – лобовую и до 30 мм бортовую. Масса возросла до 24 тонн. Но бронебойность пушки оставляла желать лучшего – короткоствольная пушка 75 мм с начальной скоростью снаряда 385 м/сек была бессильна против КВ и Т-34 , и английских тяжелых танков. Поэтому в танк поставили пушку 75 мм 43 калибров с начальной скоростью снаряда 770 м/сек. Он получил обозначение Pz.IV Ausf.F2. Эта пушка дала танку превосходство над Т-34 . В мае 1942 года начался выпуск Pz.IV Ausf.G, отоличавшегося от F2 незначительными деталями. В основном дульным тормозом, дополнительной 30 мм лобовой бронёй и пушкой 48 калибров. Танки модификации Н получили 80 мм лобовую броню, навесные бортовые экраны, предохраняющие от кумулятивных снарядов. Эта модификация стала самой массовой – её выпустили 3960 машин. Последним вариантом стал танк Pz.IV Ausf.J. Его было выпущено 1758 штук. Эта модификация велась в сторону упрощения конструкции. К началу операции «Барбаросса» из всех танков вермахта Pz.IV всех модификаций (А.В.С) на Восточном фронте было 439 штук. Броню этих танков пробивали не только орудия КВ и Т-34 , но и 45 мм пушки БТ и противотанковые пушки.
Под Сталинград ом воевали уже танки Pz.IV Ausf.F2, а с 1943 года они становятся основными танками немцев. Из-за бортовых экранов и дульного тормоза Pz.IV часто в советских войсках принимали за «Тигр а». Именно Pz.IV составляли основную массу танков в операции «Цитадель» (Курская битва) В 48-м немецком танковом корпусе числилось 144 Pz.III, 117 Pz.IV и 15 «Тигр ов». По сведениям немцев, в июле-августе 1943 года было потеряно 570 «четвёрок» и 73 «Тигр ов». Всего в 1943 году было потеряно 2402 Pz.IV, из которых возвращено в строй 161. В 1944 году было потеряно за август-сентябрь 1139 танков Pz.IV. Последние статистические днные относятся к 28 апреля 1945 года. Согласно им, на Восточном фронте имелось 254 танка Pz.IV, Западном – 11, в Италии – 119. «Четвёрки» принимали участие в боях до последних дней войны и, согласно немецким данным безвозвратные потери за весь её период составили 7636 единиц. Сведения о танковых асах Германии, воевавших на Pz.IV очень скудны. Известны лишь имена нескольких танкистов. Лейтенант Рюдигер фон Мюльтке подбил за два месяца 35 советских танков, вахмистр Фрейер в боях за Воронеж за день подбил 9 Т-34 и два Т-60. 8 сентября 1943 г. унтершарфюрер СС Хайнц Талор из 2-й дивизии СС «Рейх», подбил три Т-34 ,но и сам был подбит. Приказав экипажу покинуть машину, он лично отремонтировал танк и подбил на нём в последующих боях ещё семь Т-34 . Можно смело утверждать, что на начало Второй мировой войны существовало только два полноценных средних танка - Pz.IV и Т-34 . Т-34 в некоторых аспектах уступал немецкому танку, но имел равное бронирование и более мощное вооружение и был лучшим танком. В 1942 году благодаря конструктивным изменениям ситуация изменилась – с новой пушкой Pz.IV мог поражать Т-34 на недосягаемом для него расстоянии. К концу войны американцы и русские запустили в производство «Шерман» с 76 мм пушкой, а в СССР – Т-34 -85, снова обогнав немцев. Ответить им у Германии не было уже ни сил, ни времени.
Pz.IV не был идеальной машиной, у него была недостаточная мощность двигателя, что, в некоторой степени компенсировалось соотношением длины и ширины, не слишком удачным было решение применить навесные противокумулятивные экраны, которые затрудняли маневренность и посадку и высадку экипажа. Жёсткая подвеска также ограничивала маневренность. Но самой большой ошибкой было решение командования немцев перейти на новый танк «Пантера», вместо модернизации старых танков. Если бы немцы сосредоточили свои усилия на модернизации Pz.IV, применив к нему многие изменения, как у «Пантеры», результат для Т-34 -85 был бы весьма печален. Если учесть, что в 1943-45 годах было выпущено 6 тысяч «Пантер» и около 7 тысяч Pz.IV и что производство Пантеры требовало вдвое больших трудозатрат, чем «четвёрки», то выпуск 17-20 тысяч весьма грозных модернизированных Pz.IV доставил бы странам коалиции много больше неприятностей. Кстати, Гудериан яростно настаивал именно на таком варианте.
6. Радист - 20 ноября 2011 — 12:24 - перейти к сообщению
Валентин пишет:
Если бы немцы сосредоточили свои усилия на модернизации Pz.IV, применив к нему многие изменения, как у «Пантеры», результат для Т-34 -85 был бы весьма печален.
Ну да, осталось только двигатель поменять, вооружение, броню и подвеску - и можно побеждать Т34-85
Только это уже не модернизация, а разработка другой модели называется. А её как раз и не было. Пробовали ведь делать по частям, но улучшение одних качеств ухудшало другие.
7. Валентин - 20 ноября 2011 — 14:41 - перейти к сообщению
Немцы не стали модернизировать "Четвёрку" из-за того, что у фюрера, и так склонного к мистике, от неудач слегка крыша поехала и он стал надеяться на чудо-оружие. Отсюда и его метания. В этом и заключается опасность тоталитарного режима, неважно, кем он возглавляется, Гитлер ом, Сталин ым или африканским царьком. Уничтожая всех, кто может возражать, эти полудурки создают вокруг себя атмосферу подхалимажа и стремление выполнять совершенно идиотские приказы, которые объявляются гениальными. В результате создаётся система параллельной экономики, трескучего вранья и показухи. И страна рушится. Пример - перед глазами.
8. s77 - 20 ноября 2011 — 15:14 - перейти к сообщению
Радист пишет:
Ну да, осталось только двигатель поменять, вооружение, броню и подвеску - и можно побеждать Т34-85
Можно было переделать корпус, выполнив лобовые и бортовые листы наклонными, башню подправить, а пушка и так на поздних модификациях была достойной. Так что в таком варианте модернизации смысл имелся, и Гудериан не зря выступал против "Пантеры" в пользу модернизации "четверки".
9. Радист - 20 ноября 2011 — 15:17 - перейти к сообщению
Валентин пишет:
Немцы не стали модернизировать "Четвёрку" из-за того, что у фюрера, и так склонного к мистике, от неудач слегка крыша поехала и он стал надеяться на чудо-оружие.
Как это не модернизировали? Вы же сами писали об этапах этой модернизации. Только ничего путного не выходило, т.к. каждая модель имеет свой конструктивный предел.
Валентин пишет:
Уничтожая всех, кто может возражать,
Ну и каких же своих генералов, склонных возражать, Гитлер расстрелял? Он Гудериана репрессировал из-за того, что тот был другого мнения?
Или каких конструкторов он в концлагерь отправил?
Не нужно представлять из Гитлера полного самодура. Он бвыбирал из вариантов, которые ему предлагали. Причём, выслушивал все "за" и "против". У немцев вместо "четвёрки" был вариант другого среднего танка, превосходившего Т34-85? Такого варианта не было. Зато уже все готово для производства тяжёлых танков.
10. Валентин - 21 ноября 2011 — 07:38 - перейти к сообщению
Радист: уклоняемся от темы и опять входим в рассуждения о государственной системе. Я не конструктор танков, поэтому не могу точно ответить, а вот Барятинский пишет, что совместить двигатель "Пантеры", её башню с пушкой с корпусом "Четвёрки" можно было вполне. И стоило бы это вдвое меньших усилий, чем изготовление "Пантер". Но здесь та же самая ситуация, что и КВ - система управления одинакова.