Продолжение темы "Кельты (галлы), германцы, скифы ".

SolitaryWolf: не следует забывать, что кельты, латины, германцы и т.д. и .тп. относятся к индоевропейским языкам, а поэтому у них много общего. Кельты заимствовали у италиков, как у более культурного народа, скифы - у кельтов. Это вовсе не означает, что скифы заимствовали у италиков. А вообще-то ваше замечание, что лингвистика вообще абзац, то что, вы можете предложить что-то более точное и определённое? На безрыбье сам раком станешь.

1) Я не забываю. Я вам могу опять же выдать своё личное мнение: появляется латинский, как часть индоевропейского языка со славянской первоосновой, а потом на основе латиницы строятся алфавиты всех западных языков от польского, латышского, ... и французского до немецкого, ... и английского. При этом первоосновой латынь или близкие к ней формы написания/произношения быть не могут по факту времени своего создания и происхождения.
2) Лингвистика становится абзацем именно в вашей цитате. Вообще есть элементарное логически верное суждение-критерий, которое/который определяет вообще ВСЕ в лингвистическом подходе, ну или должно определять (не формальный прикладной закон, а именно фундаментальный закон логики, не знаю как он грамотно пишется, а искать лень поэтому постараюсь своими словами): "изначальным словом является то, которое имеет смысл в конкретном языке с текущим написанием, если смысл слова не очевиден в рамках существующего языка, слово является заимствованным из другого." Теперь возьмите и поинтересуйтесь статистикой сколько слов иностранных языков читаются при помощи русского языка и следовательно по формальной логике являются заимствованными из него, а сколько слов заимствованы в свою очередь русским или повторно заимствованы. М. Задорнов, конечно, не лингвист, но прекрасный популяризатор, а зная, что ищешь, работы энтузиастов или ученых сами идут в руки - дерзайте.

Откуда такая уверенность? Почему не наоборот? Как посчитать-раз? А второе- это естесственно, корни-то одни.
(Добавление)
Извиняюсь, не понял, как цитировать из закрытой темы, буду выделять. 1) Ещё раз берем и считаем:
Зарубинецкая культура: 1 в. до н. э. — 1 в. н. э http://www.knowed.ru/index.php?n...view&id=1066 что скифы - потомки срубной культуры (14 век до н.э.), потомки. Если так вести отсчет, то любой народ и любая культура резко постареет. У той же зарубинецкой культуры тоже есть предки. Вы уж определитесь либо это разные родственные народы Естесственно родственные. Предки общие, параллельное развитие, но не германцы от кельов. Противоречия нет. А как государственность можно наблюдать по археологическим памятникам? Характер социального и имущественного расслоения, изображения либо скульптуры правителей, и т.д. на чистоту народа в целом это влиять радикально не может. Может. Примеры- Рим, ацтеки, меоты. Влияние на культуру и на генофонд. И...вымирает? Рассеивается по миру, как евреи или цыгане? Ассимилируется может быть? Превращается в рабов победителя? Нет говорит нам ОИ - переселяется! Гениально. Здесь разные варианты. В том числе и переселение. Других механизмов просто нет в условиях ограниченной территории и нарастающего потока беженцев. Тогда где сейчас Хеттская или Микенская цивилизация? Никого не принимала, народы разные(я о народах моря), культуры и языки тоже. кто это чужаков пустит на свою землю да ещё осесть даст? А кто их спрашивать будет. Пришли, часть населения перебили и осели. Дальше-другой разговор. Либо ассимиляция либо "раздельное поселение" как Спарта. А ничего. что Европа морем окружена? Не, ничего. Вспоминаем, кто в Карфагене осел после Велкого переселения? Или в Азию вернулся. Браво, теперь уже и гунны родственными стали. Тюркоязычный народ, европеоидная раса. Не сомневаюсь - с турками вообще половина населения Европы смешалась.В том числе, и потомки гуннов. какие связи по ОИ были между кельтами, германцами, скифами и предками славян? Расовые, языковые, во многом культурные. Можно ли считать перечисленные народы в той или иной мере предками славян или это в большей мере независимые народы, а славяне сами по себе и выступают в роли некой четвертой силы? Предок один- индоевропейские племена, жившие на территории от центральной Европы до Малой Азии, грубо говоря.

Наоборот что?
Почему не русский из английского? Потому что примитив не может за 100-500 даже тысячу лет родить сложнейший язык мира, а вот последний выродиться до примитива может элементарно и для этого много времени как раз не требуется. Если вы хоть как-то сталкивались с иностранными языками вас должна была поражать их сравнительная простота в сравнении с русским языком. Вы можете возразить и сказать, что все эти времена и артикли довольно трудно выучить, а уж запоминать отдельные формы слов и вовсе каторга, но любой лингвист или учитель русского языка скажет вам, что все эти времена есть даже в современном русском языке (некоторая часть выродилась, но остатки старых форм образования присутствуют в современной речи в урезанной форме и никто этого не оспаривает), а образования слов и, что не менее важно, предложений настолько нелинейно, что придумать такое за несколько сотен лет невозможно.
Почему не русский из индоевропейского? Потому что русский и есть деградировавший индоевропейский, как и украинский, и белорусский и санскрит, в меньшей степени языки остальных славян, прибалтийских народов и в ещё меньшей степени западноевропейских народов.

1) Книги по лингвистике выходят каждый год - ищите, читайте, делайте выводы.
2) Разумеется одни, но наибольшая частота употребительных ныне корней именно в русском, украинском, белорусском. Для сверки можно использовать славянские и балтийские корни, а потом с легкостью переводить на сегодняшний русский любые западноевропейские языки. Не сразу, разумеется, все получится, но как руку набьете вопросы отпадут сами собой.
3) Информацию по исследованиям мозга я уже где-то приводил - поищите в моих постах, что говорят научные данные о обработке речевых образов, заложенных в различных языках, мозгом и переводе этой информации в мыслеобразы, которые и сохраняются в памяти.
(Дополнение)

Ну так давайте их СРАЗУ - они то нам и нужны для эксперимента, а то клещами все вытаскивать надо и обосновывать почему не устраивает, то что вы даете в десяти постах к ряду.

Угу, это как поляки с русскими, видимо.

Т.е. государство обязательно подразумевает имущественное расслоение? Вот у скифов были даже "царские курганы", а государство было? Изображения либо скульптуры правителей, а на кой ляд они сдались? Богов изображать - это одно, а правителей на фига? Кстати, если в государстве демократия с эквивалентом более древнего совета старейшин это подразумевает наличие изображений всех членов совета?
Ещё раз повторяю

Во всех ваших примерах ЭТО присутствует, а что с переселениями?

Ещё раз спрашиваю КУДА переселение и КАКИМ образом и как это согласуется с ЛОГИКОЙ?

Если принять логику ОИ, то они как раз и УНИЧТОЖЕНЫ переселенцами, т.е. была открытая резня в результате которой государства перестали существовать. ЧЬЮ точку зрения вы доказали?

Так это НЕ переселение БЕЖЕНЦЕВ. Это ВОЕННАЯ ЭКСПАНСИЯ. Отсюда следует, что кто-то завоевывал мир (пусть гунны будут или народы средиземноморья), а не бежал фиг знает куда фиг знает от кого. Кстати, при чем тут Спарта, если она опять же мой термин подразумевает цитирую:

т.е. в Спарте было достаточно сильное государство, чтобы контролировать ситуацию с илотами.

1)Карфаген имел сравнительно ничтожную территорию в Европе, но зато включал в себя острова Средиземного моря и часть северного побережья Африки - уж эти ребята реально могли и за себя постоять и смотаться при необходимости.
2) Вернулся в Азию? В отношении армии завоевателей - логично, а как это местные жители могли "вернуться" в Азию по своей воли и без санкции, так сказать, (рабства/пленения, разрешения) тех же гуннов? Опять подтверждаете что-то не то.

В общем свои недоноски, вроде будущих немцев, французов, англичан - знают где и кого пообижать можно, но уже с другими ментальными ценностями и в частности языком.

Благодарю. Собственно ЧТО после ЭТОГО тут обсуждать можно мне становится не совсем понятно. Разве что конкретные временные рамки раскола единого народа (ариев=индоевропейцев) на кучку "самостоятельных" этносов.

Почему не славянский с индоевропейской основой?Деградация-следствие, а не причина, т.е. русский- следствие индоевропейского языка. По Вашему.

Смотрите выше.

Именно. Я вам именно это и говорю, да ещё и заостряю внимание на том, что русский, белорусский, украинский - это наиболее близкие к праязыку формы, потом санскрит, потом балтийские и славянские языки, потом скандинавские, а потом уже центральноевропейские и уж совсем в последнюю очередь все прочие. Скажем русский (украинский, белорусский) - это урезанная исходная азбука, далее следует азбука с измененными буквами (на греческий и позже на латинский перевели), а потом уже и вовсе новая азбука на новых буквах в той или иной мере близкая к оригиналу.

SolitaryWolf: ага, с вами усё ясно. Латинский из славянского. Вот это действительно, абзац и наоборот. То-то вы на лингвистику накатили.

Любой язык развивается от "примитивного" до "сложного". Это индивидуальные способности человека. У меня, длпустим, способностей к германским языкам нет вообще, а к романским есть. Латынь и испанский давались на-ура, а немецкий ни в школе, ни в универе так и не осилил даже на начальном уровне. Не дам, т.к. она (Зарубинецкая к-ра) возникает практически на "пустом месте" в результате влияния на местное население соседних племен- скифов, кельтов и т.д. Нет, поляки и русские славяне, одна языковая группа. У кельтов и германцев языковые группы разные. Обязательно. Другое дело, насколько оно силное в том или ином случае. А разве нет??? Это один из признаков. Его отсутствие ничего не говорит. Повторяю. Все эти народы так или иначе сталкивались с переселениями чуждых им народов, не имеющих до этого общих границ, оказавших сильное влияние на формирование культуры и "облика" народов. Да, военная экспансия народов, вытесненных по тем или иным причинам (давление более сильных народов, природные бедствия и т.п. ) с мест их исконного проживания. Спарта при том, что пришлые племена были родственными коренному населению, но их никто не "приютил" и не расселял. Имелось ввиду королевство вандалов, образованное на месте Карфагена и окружающих территорий. Я как раз про завоевателей. В данном случае гуннов. обижали как раз всех подряд))). Так это уже давно "обсуждено".

ГЕРМАНЦЫ

Как полагают сегодня, древние германцы образовались из смешения местных мегалитических культур и пришлых индоевропейцев. Эта общность, говорившая на одном языке или сходных диалектах, расселилась по северу Европы от Атлантики до Эльбы, перебралась на Британские острова и в Скандинавию. Название «германцы» означает «бородатые», так их называли кельты, которые носили не бороды, а усы. От кельтов название переняли римляне. С IV века до н.э. германские племена начинают продвигаться на юг, занимая площади от Балтийского побережья до Альп. Это приводит к дифференциации племён и превращению диалектов в самостоятельные языки. В это же время происходит обратный процесс – германские племена из Скандинавии переселяются на Европейское побережье Балтики. Римский историк Тацит перечисляет эти племена: даны, франки, батавы, маттиаки, хаты, херуски, лангобарды, свевы, маркоманы, квады, семноны, гермундуры, кимвры, тевтоны, фризы, саксы, англы и др. Переселившиеся из Скандинавии готы и ряд других племён двинулись на юго-восток, захватывая по пути местные племена, и осели в низовьях Днепра и Дуная.

В начале нашей эры вся эта мелкотравчатая шушера объединяется в крупные племенные союзы алеманов, свевов, франков, саксов, тюрингов и баварцев. Впрочем, объединения эти были непрочными и род мог переходить от одного объединения в другое. Возглавлял племенной союз конунг или князь (впоследствии это слово взяли себе славяне). К началу нашей эры германцы уже хорошо освоили металлургию, металлообработку (знаменитые франкские мечи) и активно вели торговлю с Римом. Власть конунга ограничивалась народным собранием, которое решало главные вопросы союза, но конунг мог иметь свою личную дружину, куда набирались воины не по родовому признаку, а по готовности служить предводителю. При этом собирать дружину для какого-то военного похода мог любой германец. В случае угрозы вторжения собиралось народное ополчение.

Ко второму веку германские племена были уже достаточно организованы для массированных набегов на сопредельные территории. Правда, первые попытки накатить на Рим оказались неудачными. После первых успехов кимвры и тевтоны были разбиты. Такая же участь постигла и свевов. Но не слишком удачными были и попытки Рима подчинить германские земли – Римская империя переживала закат своей цивилизации. Постоянные пограничные конфликты превратили германские племена в хорошо организованные союзы, а периодическое поступление на службу к тем же римлянам научило их военному искусству.

В таком состоянии германские племена подошли к III веку нашей эры – великому переселению народов.

СЛАВЯНЕ

До 1200 года до н.э. жизнь в Северокарпатском регионе развивалась как и во всей Европе под влиянием центральной Европы. В конце второго тысячелетия до н.э. из-за Волги пришли степные народы и с этого момента развитие региона пошло под влиянием этой культуры. Взаимодействие культур продолжалось на протяжении двух столетий, что подтверждается изменением погребальных обрядов, сельскохозяйственной деятельности, архитектурой жилищ и посёлков.

В VI-V веках до н.э. существовало чёткое различие между степными кочевниками и земледельцами. Сегодня историки склоняются к мысли, что «скифы-земледельцы», описанные у Геродота и жившие севернее амазонов, это как раз протославянская общность племён, а невры, живущие ещё севернее – уже отделившиеся от протославян балты. Под андрофагами Геродот, скорее всего, имеет в виду восточных угро-финнов. Таким образом протославяне занимали верхнее Поднепровье, бассейн Припяти и южную часть Десны. Занимались они земледелием, бортничеством, скотоводством. Степные народы интересовались земледельцами на севере только как источником сельхозпродукции. С другой стороны культура земледельческих племён была весьма консервативна и в раскопках кроме некоторого количества греческой керамики из Боспора и мелких предметов роскоши ничего импортного не находят. Остальное производилось на месте.

На рубеже эр отмечается рост населения в этой зоне и, соответственно, рост количества и размеров населённых пунктов. Появляются крупные укреплённые комплексы, которых до этого не было, что говорит о росте столкновений между племенами. В этих посёлках развивались ремёсла – ткачество, металлообработка, делались изделия из кости, кож и дерева. Вместе с тем, традиции погребения покойников не менялись столетиями, однако наряду с трупоположением, с конца предидущей эры стала применяться и кремация.

Эта протославянская общность на рубеже эр контактировала на западе с германскими племенами, на севере с балтами, на северо-востоке и востоке – с финно-угорскими племенами, на юго-востоке и востоке – со степняками, а на юго-западе – с иллирийцами.

Первым, как считают сегодня, слово «славяне» употребил Птолемей во втором веке н.э., однако в форме «субенои». Однако кроме краткого упоминания ничего более у Птолемея нет. Второе упоминание «склавенов» имеется у Прокопия Кесарийского в его труде «Война с готами». Жили они, по его словам в нижнем течении Дуная. Кассиодор и, повторяя его, Иордан располагают славян между Карпатами и Вислой и на восток от Днепра. Это соответствует Подольско-Днепровскому региону черняховской культуры. Эти сочинения говорят о расширении области проживания славян.

Происхождение слова «слав» толкуется по-разному. Одни считают его производным от «склавус» - «раб», другие от «слава», третьи от «слов» - «болото». Наиболее обоснованное исследование этимологии слова принадлежит К. Мощинскому. Он считает, что название появилось ещё до расселения единой общности и произошло от слова «флакс» или «лён». Греки очень высоко ценили лён, и название этого растения восходит к индоевропейскому «клоу» - «чистота». Вероятно именно это название послужило основой для названия народа.

В четвёртом веке нашей эры уже существует целая палитра народов, которых можно считать славянами. Упоминаются сербы, хорваты, анты, венеты. Впрочем, Иордан называет славян и антов родственными племенами, входящими в народ венетов. В VII веке анты были уничтожены аварами. Согласно сегодняшним представлениям анты были предками вятичей.

На рубеже эпох и первые пять столетий нашей эры были эпохой очередного великого переселения народов, разрушивших изоляцию праславян. Скифов на юге поглотили сарматы – ираноязычное племя, от которого в славянский язык вошли слова «бог», «святой», «рай». Из района современной Польши через славянские земли на юг двинулись германские племена готов, бастарнов, скиров и гепидов.

Около Переяславля-Хмельницкого, у села Зарубинцы, ещё в конце девятнадцатого века был открыт древний могильник, который открыл культуру, получишую название «Зарубинецкой». Сначала она была причислена к славянской, однако уже в ХХ веке было доказано, что это померанская культура, скорее балтского типа, не имеющая ничего общего с культурой земледельцев, живших здесь в скифскую эпоху.

Во втором веке в низовья Дуная, и Днепра пришли германские племена, которые покорили эту территорию. Их господство длилось двести лет и было уничтожено гуннами в конце четвёртого века. Иордан указывает, что готы на своём пути покорили племя «спалов», очевидно сарматское. В славянском языке это название дало слово «исполин». В третьем веке сарматские комплексы начинают замещаться другой культурой, получившей название «черняховской». Захоронения этой культуры находят между нижним течением Дуная и Дона. Они отличаются однообразием и это однообразие не может быть объяснено только готским влиянием. Раскопки показывают, что рядом с готами жили даки, греки, славяне, геты, скифы, венеды. На этой территории готы установили единое правление, что, видимо, и привело к унификации культурных признаков.

По поводу поселений черняховской культуры бушевали споры. Некоторые историки объявили их безусловно славянскими. Но это исключает экспансию готов, которую пришлось отрицать. Поэтому сегодня черняховская культура считается следствием взаимопроникновения различных культурных элементов и считаться чисто славянской не может никак. Вместе с тем в лесной зоне близ окраин распространения черняховской культуры обнаруживаются единичные поселения с чисто славянскими чертами, которые пришли ещё от доскифской эпохи. Это указывает, что славяне не были поглощены германцами, но соседствовали с ними, хотя и много заимствовали из их культуры. В четвёртом веке черняховская культура внезапно исчезает, что связывают с нашествием гуннов.

Лингвисты считают такие слова славянского языка как хаза (дом), хлеву, хлебу, блюдо, котилу (котёл), дулгу (долг), взятыми из готского. Также заимствованиями из немецкого считаются слова «церковь» (которое само является заимствованием от латинского «циркус»), «поп» ( возможно из немецкого заимствования с латинского «попу» - «отец», или же гречекого «папас»). Также пришли такие слова как полк, купить, скот, печь, князь и многие другие. Из вышесказанного следует вывод, что до пятого века н.э. славяне выжили физически, но развить свою особую культуру не смогли из-за постоянного давления более сильных групп племён.

Ну это разбирайте сами. У сегодняшних западников альтернативы западному миру и западным теориям вообще в мозгу не приживаются - мнение кумиров не оспаривается, т.к. это мнение УЧИТЕЛЕЙ

Не в нашем случае. В нашем случае идет именно деградация, а развитие было много раньше и советую взять и сравнить вот это:

Нажмите для увеличения

Symbols dating from the oldest period of Vin?a culture (6th-5th millennia
BC)

Нажмите для увеличения

Common symbols used throughout the Vin?a period

Нажмите для увеличения

Other Vin?a symbols
Вот ещё

Нажмите для увеличения

3-я колонка - буквы финикийского алфавита, 1-е тыс. до н.э.;
4-я колонка - насечки из Жаркутана, 1-е тыс. до н.э.;
5-я колонка - буквы этрусского алфавита, 1-е тыс. до н.э.;
6-я колонка - буквы письма из Винча, 5-е тыс. до н.э.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Китай (для полноты катины)

Нажмите для увеличения

Изображения насечек со стоянок Баньпо, Цзянчжай, Линкоу, Яньтоу, Улоу, Синье, Лицзягоу. 4.770 г. до н.э.

Нажмите для увеличения

Изображения насечек со стоянок Баньшань, Мачанъянь и Мацзявань. 2.623-2.416 гг. до н.э.
У китайцев это не читаемые значки.Хотя считаются началом китайской письменности.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
дальше ваша любимая Пасха

Нажмите для увеличения

Кохау-ронгоронго - "говорящие дощечки" острова Пасхи
но сравнивать надо уже не с предыдущим (хотя тоже можно), а вот с этим

Нажмите для увеличения

Каменная табличка (предположительно мрамор) обнаружена в пос. Каменномостском Майкопского р-на респ. Адыгея.

Это все ОИ, которая, однако, продолжает нести лингвистическую чушь и утверждать, что индоевропейские языки - это одно, а языки нынешнего Китая или той же цивилизации о. Пасхи - это нечто автономное и самостоятельное.


Глупость полная и вы это должны понимать, если логика присутствует в рассуждениях хоть какая-то.

Трудности стыковки данных археологии и ДНК-генеалогии могут заключаться и в том, что эти дисциплины оперируют разными признаками. В археологии это «цепная передача» материальных и культурных признаков, которую археологи часто (или даже обыкновенно) не связывают с миграциями, с передвижениями людей. Как отмечает Антони (Anthony, 2007), каждый студент в археологии с 1960-х годов обучается под знаком лозунга «горшки – это не люди», и понятие миграций вообще практически исчезло из археологии с 1970-1980-х годов. В ДНК-генеалогии – это миграции, направления, регионы и времена. Поэтому с точки зрения (российской) археологии «евразийский индоевропейский континуум» выглядит как катакомбная-срубная-петровская-а ндроновская-синташтин-ская культуры, причем это отнюдь не миграции, а «цепная передача культурных признаков» вместе с языком. Причем археологи отмечают, что в антропологическом отношении эта цепочка практически однородна.

Но этот подход с точки зрения ДНК-генеалогии принципиально дефектен. Здесь у археологов смешаны, перепутаны два встречных потока миграции двух родов – тюркскоязычного R1b с востока на запад, и ариеязычного, «пра-индоевропейского» R1a с запада на восток. Антропология этих двух потоков действительно близка или практически одинакова, поскольку это два родственных рода, оба европеоиды, оба образовались из одного рода R1. Вот у археологов и получается, что культуры одного рода, тюркскоязычного R1b, из хвалынской, среднестоговской и древнеямной и далее катакомбной культуры, с общим движением на запад, вдруг перескакивают на «пра-индоевропейские» андроновскую и синташтинскую культуру, образовавшиеся движением будущих ариев (гаплогруппа R1a1) на восток.

Иначе говоря, там имела место не некая «цепная передача культурных признаков» без миграций, а именно миграции. Об этом свидетельствует и обнаружение гаплогруппы R1a1 в раскопках в Германии с датировкой 4600 лет назад, и в андроновской культуре в южной Сибири с датировкой 3800-3400 лет назад, и та же гаплогруппа (и те же гаплотипы) к западу от Урала, на Русской равнине, с датировкой 4800 лет назад, и те же гаплогруппы (и те же гаплотипы) в Индии и Иране, причем с датировками Русской равнины, только на 800-1000 лет позже. Это были именно миграции, а не просто бестелесная «передача культурных признаков».


В составе одной семьи языков, кстати, забавно, что тот самый Хурритский язык, который обсуждался несколькими постами выше до сих пор находится в спорных отношениях причастности к индоевропейским языкам, а вот с шумерским и вовсе ничего не известно, зато картинки очень интересные:

Нажмите для увеличения

хуриттский

Нажмите для увеличения

шумерский
Но вернемся к нашей основной теме


Кельтский

ссылка
БСЭ

ирландский

это одна форма письма, а вот другая, к сожалению более крупного разрешения найти не удалось

Нажмите для увеличения

Позднекельтские алфавиты: 1-2 и 5-6 - из средневековых ирландских рукописей; 3 - Бобилет; 4 - Бет-Луис-Нион.
германцы

Нажмите для увеличения

Руны - письменность древних германцев.

Нажмите для увеличения


Нажмите для увеличения


Нажмите для увеличения


Нажмите для увеличения

вот ещё тюркские руны в довесок

Нажмите для увеличения

Сравните между собой и с тем, что было выше. Если логика присутствует, то взаимосвязи и даже прямые следствия очевидны.

Как на счет имущественного расслоения у представителей трипольской культуры?

БСЭ

Вот вы мне это и скажите с позиции современной ОИ. Что значит выделенный термин? Что было государство или, что была пародия на государство с царем и прочим? Поймем со скифами - можно будет копать глубже, т.к. четкие границы и прочие вроде как весомые атрибуты, окажутся на фиг не нужными в понятии "государство".

в случае продолжения дискуссии в данном направлении мы увидим, что это не единственный признак, отсутствие которого ни о чем не говорит

Мы вообще об одном и том же говорим или как? Как это не имели общих границ? Опять же БСЭ


Читайте выше статью БСЭ - что-то у вас "сильные" поменялись местами со "слабыми" и это не единственное противоречие.

Разумеется, я же не утверждал, что родственников обязательно приютят и расселят. В случае наличия собственного государства (в Спарте оно было) родственные связи вторичны, а первичны интересы политического руководства и граждан страны. Это все равно, что русские начнут массово переселяться на территорию Украины - власть Украины этого не поймет мягко говоря.

и опять БСЭ

Так я ещё раз спрашиваю ЭТО переселение в виде "БЕЖЕНЦЫ драпают от более сильных захватчиков (готов или ещё кого-то) и вторгаются в чужие земли, неким непостижимым образом ассимилируют местное население или вытесняют его" или же это череда ВОЙН, которые ничем не уступают ПМВ или ВМВ или более ранним наполеоновским войнам, северной войне, семилетней войне и т.д. по размаху?

Собственно уже по одной статье в БСЭ видно, что гунны были всего лишь одними из завоевателей, хотя вопрос ещё завоевывали ли или возвращали своё?

ну врать-то не надо. Опять БСЭ

Так где переселение-то? Я вижу вполне себе мировую войну соответствующего временного периода, когда один завоеватель (гунны) в союзе с другим завоевателем (Западная римская империя) пытаются перекроить мир под свои нужды, а покоренные народы делают своими данниками и рекрутируют из их числа рекрутов. Воинская демократия говорит БСЭ? А мне почему-то за всем этим имперская политика видится. Продуманная, расчетливая, жестокая, но логичная и последовательная, а кроме всего прочего НЕВОЗМОЖНАЯ БЕЗ ГОСУДАРСТВА.

Угу, как и все прочее. Качество работы, как говорится, поражает.

Омг . Что это вы так о предках немцев, французов, англичан-то некульторно отзываетесь? Смотрите и до Гааги такими темпами дойти можно - никакая либеральность и прозападность не спасет

Тогда почему ни АИ, ни ОИ не могут расшифровать ни Критское письмо, ни этрусское, ни ронго-ронго? Не настолько велико, чтобы говорить о государстве. Откуда же я знаю? БСЭ составля не я и вопрос не ко мне. Каждое государство по-своему уникально (пусть и в мелочах). Речь о периферии (в случае с Римом), где римская культура практически отсутствовала. Несколько легионов и административный аппарат на местное население культурно почти не влияли. Не поменялись, ибо на каждую силу найдется другая, более "сильная". Кроме того, это одна из возможных причин переселений. Есть и другие, см. выше. И это тоже. Насколько помнь, начало Великого переселения совпало с засушливыми годами в Азии, это подтолкнуло часть кочевых народов на поиски пропитания для себя и скота, а дальше по цепочке- вооруженные столкновения, войны, как сейчас говорят, за ресурсы. А вот это интересный вопрос! Со школьных лет думал, чем Великое переселение отличается от мировых войн? ТВД- почти вся Ойккумена, народов- участников- пол-мира, причины и следствия те же- передел мира, характер ведения военных действий тоже не спонтанный, а племена идут целенаправлено по неким стратегическим точкам. Утверждать не буду, но налицо все признаки мировой войны. А Ваше мнение? Для интереса? Вопрос терминологии. В мировых войнах (20в) государства, проводящие экспансию, со своей Родины не уходили. Большинство народов Великого переселения как раз ее оставили навсегда. Ну почему же. В военном плане государство может быть заменео союзом племен. Экономика у кочевников понятие относительное. Все логично. Многое и меня не устраивает, но к теме это отношения не имеет, как писал выше))).
(Добавление)
Ну что Вы, сэр, они-то и слов таких не знают)))). Не поймут и не дойдут.

Кто вам такую глупость сказал? На счет ронго-ронго не знаю, а расшифровками критского и этрусского АИ изобилует. Вот пример расшифровки фестского диска, например
ссылка
Единственное, что, как верно в свое время заметил Чудинов на одной из своих лекций, невозможно со 100% точностью перевести язык, который представлен единственной надписью - слишком мало информации для закрепления выбранного метода дешифровки и собственно подтверждения верности именно конкретного способа.

Надо же уже критерии есть, а можно ознакомиться с оными? По ним СССР государством является или расслоение слишком мало? Я, разумеется утрирую, но суть претензий вам должна быть понятна.

Т.е. у скифов государство было с вашей личной точки зрения?

Лукавите и сильно. Надо культуру от цивилизации резко отличать. Можно не влиять культурно, но цивилизационное влияние было таково, что где появлялись римляне местное население претерпевало известные перемены, а где таковых перемен добиваться не удавалось вырастали знаменитые римские стены (валы). Сегодняшний эквивалент - присутствие янки на Ближнем востоке - культурное влияние минимальное, а цивилизационное колоссальное. Рим в этом плане прямой прообраз так что контакты и границы были в самом ярко выраженном виде.

Ну здрасте пожалуйста, какая это другая сила против государства (Рима)? Другое государство? Можете назвать оное? Технологический перевес или равенство технологий? Так тоже отрицается - Рим у нас по ОИ имеет непревзойденные легионы с профессиональными бойцами, а аналогов нет ни у кого на обозримой с валов территориях или не так? Упадок оставьте - это глупость полная. Скажем, из более поздних примеров упадок Русского государства в период Смутного времени так бы и остался без последствий, если бы не наличие Польши. Ровно та же ситуация повторилась в 1991 - и никто не посмел влезать в наши дела. так как понимал, чем это может закончиться. Теперь объясните мне как это передовой во всех отношениях Рим времен упадка вдруг умудрился огрести от варварских приграничных племен, не обладавших ни оружием, ни знаниями, ни социальной организацией? Это же идиотизм высшей пробы. Либо Римское государство не было тем, чем оно нам всем представляется, что врятли, либо соседи Рима были далеко не теми дикарями и варварами, которыми их принято представлять и третьего просто не дано.

Опять глупость. Часть кочевых народов - это НЕ ОДИН народ, а СОЮЗ народов или племен, если вам так больше нравится. Союз племен сам собой на пустом месте не возникает, как не возникают из-за засухи массированные атаки натренированных армий степняков на народы лесостепной зоны - это сказочки для детей. Либо отдельные стычки между отдельными племенами, которые элементарно пресечь местным ополчением, либо это аналог монгольского похода, который без государства немыслим, да и опять же почему-то не привел к именно переселению народов (не потому ли, что у монголов не было союзников в Европе, а у гуннов были?).

Мое мнение - единственное возможное вменяемое объяснение Великого переселения народов - мировая война. При такой трактовке нам с вами спорить уже не о чем, т.к., во-первых, вопросы, которые у меня возникают к версии ОИ, получат свои ответы, а, во-вторых, мы придем к ещё более обескураживающему для ОИ, но от этого не менее логичного выводу о том, что Римская империя граничила не с варварами, а с другими государствами и была сметена не кем-то непонятным, а Славянской империей. Причем это не мой реактивный патриотизм так вопрос ставит, а именно исторические источники, о которых всем все известно (достаточно посмотреть кто подписал документ о упразднении Римской империи). Просто мозаика сложится в одно целое и получится, что не славяне входили в состав армии варваров, но сами варвары представляли со славянами тогда по сути единый народ, который объединенными усилиями и надавал римлянам на орехи.

Тоже верится с большим трудом. Вы уж извините.

1) Союз племен и есть государственная структура. Или протогосударственная - как хотите так и обзывайте. Её смысл в том, что из племен выделяется верхушка вождей (часто с единым князем/ханом/вождем), которые управляют всеми ресурсами племен в случае войны, формируют и руководят действиями ОБЩЕЙ армии, её обеспечением всем необходимым и в том числе организацией обучения. Для справки: ЕДИНСТВЕННАЯ функция из-з которой общество создает, а потом терпит и содержит государство - функция ОБОРОНЫ.
2) Экономика вообще понятие относительное. Экономика - это наука о наиболее разумном ведении домашнего хозяйства. Если домашнее хозяйство завязано на скотоводстве, мобильности и сезонных миграциях, а не на земледелии, оседлости и подготовке домов к той же зимовке, это ещё не значит что по остальным показателям экономика в чем-то уступает привычному нам определению.

Вот тут я с вами категорически не согласен. Логично в рамках определенной концепции (логика версии), но логика (логика здравого смысла) полностью исчезает, если начинать рассуждать беспристрастно и отталкиваться от сухих фактов. Многое не устраивает и ИМЕННО ЭТО имеет НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к нашей теме, т.к. не устраивает как раз в том месте, где речь идет о наших предках, а не о каких-то посторонних племенах, а тема как раз о сравнении наших предков с предками соседних народов.

SolitaryWolf: Чудинов и прочие шизофреники, которые славянские слова на трещинах скал Антарктиды находят, для меня уже точно не авторитет. А трескотню словесную по поводу преклонения перед авторитетами оставьте себе - вы-то уж точно перед дутыми авторитетами преклоняетесь. Поскольку никаких реальных доказательств их бреда не существует.

«Родина» №5, 2008 г. Вадим Эрлих, канд. Ист. наук

МИКРОСКОПОМ ПО ИСТОРИИ

Рукотворчество академика Чудинова

Ученым, сетующим на недостаток письменных источников по древней истории нашей страны, пора раз и навсегда забыть об этой проблеме. Оказывается, таких источников вокруг нас не меньше, чем вирусов гриппа. Но найти их может лишь один человек – академик РАЕН Валерий Чудинов. Недоброжелатели называют Чудинова дилетантом в области истории. Это верно лишь отчасти. Он родился в 1942 году, окончил физфак МГУ и одновременно слушал лекции по литературе Древней Руси. Затем он занялся философией и много лет преподавал в Университете дружбы народов. В девяностые он занялся расшифровкой древнерусских надписей. Всем, кто хоть немного знаком с этой темой, известно, что таких надписей немного, не более сотни и они кратки и порой нечитаемы. Для начала Чудинов прочитал все нечитаемые надписи с помощью остроумных, но неприемлемых для науки методов, а потом обнаружил их столько, сколько ученые и мечтать не могли. В одном интервью он заявил, что прочел более трех тысяч надписей. Секрет Чудинова прост: он берет для исследования не сами объекты, а их фотографии и зарисовки из книг, часто низкого качества. Понятно, что древний объект изобилует трещинками, пятнами и отметинами, которые академиком легко интерпретируются в буквы. Там, где невозможно интерпертировать видимое привычными буквами, Чудинов объявляет это «русскими рунами» и читает, как ему заблагорассудится. При этом он вращает, перемещает, разделяет или соединяет линии по своему произволу. При таком подходе отыскать древние письмена, особенно в сети мелких трещин, труда не составит.

Без тени сомнения, академик пишет: «Удивительной загадкой мастеров древности является их умение гравировать надпись, где слово «мастерская» умещалось на 2 мм.» Это открытие приводит Валерия Александровича в восторг: «Наши предки в течении многих тысячелетий обладали традициями письма – и это в то время, когда другие европейские народы ни читать, ни писать еще не умели». При этом древние мастера выглядят изрядными тупицами, так как на каждом предмете он гравировали его название – видимо, чтобы не забыть, для чего он нужен. На топоре выгравировали «топор», на ложке – «ложка», на котелке для каши – «горяча каша» (когда каша остывала, надпись, очевидно, меняли). На деревянном гребне из Белоозера он увидел надпись «не мой пса». Оказывается уже в XII веке русские заботливо вычесывали гребнями своих любимцев. На кирпичной опоре выбита надпись «столп», причем такого размера, что ее можно прочесть только под микроскопом. На изделиях писали имена производителей, причем звучат эти имена на удивление современно: «мастер Иван Маслов»; «мастер Кропоткин». И все это относится к пятому веку, когда у простых русских фамилии появились эдак через тысячу лет. Мастера обладали удивительным упорством, поскольку на создание надписей такого размера им приходилось тратить времени гораздо больше, чем на изготовление самого предмета обихода.

На обломке кувшина из хазарского каганата он прочел фразу: «Рыло, цаво же ты не пивал водьки в чаре сей? Ворую я же», которую Чудинов переводит как «Рыло, чего же ты не пил водяру из этой чары? Я же безобразничаю», нимало не смущаясь от того факта, что водка появилась на Руси только в XVI веке, то есть, лет через четыреста. Академик в усердствовании по возвеличиванию русской старины перешел все границы разумного. Каковы же выводы академика Чудинова? Оказывается, кириллица существовала за много веков до Кирилла и Мефодия, причем не только на Руси, но по всей Евразии – от берегов Атлантики, до Аляски. Ей предшествовала еще более древняя письменность – руническая, которая вообще уходит в палеолит. Доказывается это элементарно – в черточках и трещинках академик умудряется разглядеть и прочесть все, что ему нужно. А нужны ему доказательства высочайшего развития славянской цивилизации, которая произошла напрямую от кроманьонца и дала начало всем другим цивилизациям на Земле. Вывод далеко не оригинальный – то же самое доказывают и В. Кандыба, и В. Шемшук, и Ю. Петухов и легион их соратников по «альтернативной истории». Чудинова отличает от них уверенное владение специальной терминологией, а роднит полное пренебрежение к данным археологии, хронологии, сравнительного языкознания и прочих наук о прошлом. При этом прочитанные им надписи звучат удивительно современно. Имена древних русичей подозрительно знакомы – Вовка, Жека, Толян. Тут же появляется Оскар (имя вошло в обиход только в XVIII веке), Руслан Легкомыслов, Родион Лермонтов. Последнее даже для Чудинова показалось чересчур и он замечает: «Не исключено, что при повторных исследованиях могут быть внесены поправки». На фотографиях египетских пирамид Чудинов разглядел надписи «Храм Рода» и «Храм Макоши». Те же названия он нашел и на Кельнском соборе и на храме Св. Софии и даже на Стоунхендже, на земле перед камнями. Как наши предки умудрились написать надпись на земле и навечно, академик не поясняет.

Эти выводы позволили Чудинову разработать систему славянской мифологии. По его мнению, русские и после принятия христианства были двоеверами, считая церкви храмами Рода и Макоши (на их фотографиях Чудинов увидел соответствующие надписи) и только после Никоновской реформы руница была забыта. Однако некоторые особо духовно развитые люди руницу знали. Среди таких был Пушкин, который маскировал руны в своих рисунках. Руницу знали и гении других стран. По крайней мере, Вильям Шекспир знал. В издании Джона Бенсона на портрете Шекспира Валерий Алексеевич прочел: «Поэт и актер и прочее, драматург – мистификация и крупная афера сарацин и корсар». На фото мавзолея индийского падишаха Акбара Чудинов прочел заветные слова «Храм Макоши». Как известно, мавзолей был сооружен в 1605 году и в это время правоверные мусульмане были тайными славянскими язычниками!

Понятно, что энтузиазма расшифровки академика в научных кругах не вызвали. Он ссылается на одобдрение своих работ Б.А. Рыбаковым и О.В. Твороговым, но спросить у последних невозможно по причине их смерти. Живые же относятся к его идеям крайне негативно. Нет у академика и согласия и с коллегами по альтернативной истории. В кругу альтернативщиков это не редкость – фактов мало, а у каждого интерпретации свои. Вот и ссорятся, упрекая друг друга в нерусскости и непатриотизме. В поисках сторонников Чудинов примкнул к академии тринитаризма, которая является причудливой смесью ноосферно-уфологических идей с антиглобализмом и ксенофобией.