|
Форум с возможностью создавать темы и отвечать на сообщения
находится по адресу http://istorya.pro
|
| Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » |
|
   |
|
 роковые смерти Александра II , Адександра III , если бы их не было |
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Kharkov2012 |
Отправлено: 7 апреля 2012 — 00:29 ID
|
лейтенант
Сообщений всего: 287
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 2
|
| Славентий пишет: Дранг нах Остен
а это хоть немецкое выражение? в Википедии интересные вещи пишут:
История термина
Впервые это выражение было чётко зафиксировано в немецкоязычном революционном памфлете польского журналиста Юлиана Клачко (польск. Julian Klaczko) в 1849 году. Однако широкое распространение оно получило в Роcсии в 1865 году, то есть в то время, когда Германская империя ещё не оказывала значительного давления на границы своего восточного соседа.[1] Это было связано с ухудшавшимися отношениями между правительством Российской империи и немецко-балтийским меньшинством.
После своего появления в ноябре 1865 года в одном письме, опубликованном в газете «Московские ведомости», выражение Drang nach Osten превратилось в слоган панслависткой публицистики, направленной против балтийских немцев. Благодаря широким контактам панславистких публицистов в 1870-е и 1880-е годы это выражение стало использоваться также польскими, чешскими, а позднее и французскими публицистами, а также появилось несколько раз в американской прессе.[1] В это же время это выражение начинает появляться и в исторических работах.
Большое идеологическое значение это выражение имело в период Первой мировой войны, когда его широко применяли Томаш Масарик и Роман Дмовски.
похоже, это не немецкий план, а совсем наоборот - боевой слоган антигерманской пропаганды, направленной на вытеснение немцев из Восточной Европы. |
|
| |
|
| Славентий |
Отправлено: 7 апреля 2012 — 10:13 ID
|
старший сержант
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 14.11.2010
Откуда: Смоленск
Репутация: 2
|
как насчет пангерманизма..
Пангерманизм - политическая доктрина, отражавшая агрессивные устремления буржуазии и юнкерс тва Германии. Зародился в начале 80-х гг. XIX века в Австро-Венгрии, где Г. Шёнерер и его сторонники разработали программу присоединения австрийских областей страны к Германии. Окончательно оформился в конце XIX века . Носителем идей пангерманизма в их законченном виде являлся Пангерманский союз. Сторонники пангерманизма были вдохновителями политики захвата польских, украинских и прибалтийских земель, установления мирового господства Германии, активно содействовали милитаризации страны, строительству мощного военно-морского флота. Ярый национализм, шовинизм, расизм сделали пангерманизм идейным предшественником германского нацизма.
http://www.hrono.ru/organ/pangermanizm.html
-----
«Уроки истории заключаются в том, что люди ничего не извлекают из уроков истории » (О. Хаксли, |
| |
|
| Kharkov2012 |
Отправлено: 7 апреля 2012 — 13:21 ID
|
лейтенант
Сообщений всего: 287
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 2
|
Славентий пишет: Пангерманизм - политическая доктрина, отражавшая агрессивные устремления буржуазии и юнкерс тва Германии. Зародился в начале 80-х гг. XIX века в Австро-Венгрии, где Г. Шёнерер и его сторонники разработали программу присоединения австрийских областей страны к Германии. Окончательно оформился в конце XIX века . Носителем идей пангерманизма в их законченном виде являлся Пангерманский союз. Сторонники пангерманизма были вдохновителями политики захвата польских, украинских и прибалтийских земель, установления мирового господства Германии, активно содействовали милитаризации страны, строительству мощного военно-морского флота. Ярый национализм, шовинизм, расизм сделали пангерманизм идейным предшественником германского нацизма.
http://www.hrono.ru/organ/pangermanizm.html
прекрасный пример и нужное имя! это именно то, что чётко показывает, что из себя представляет этот пангерманизм в реальности.
во-первых, это часть австрийской политической борьбы. в этой федеративной монархии шла борьба между немцами, венграми и славянами-католиками за определение, так сказать, облика империи.
Шёнерер и его сторонники выступали за установление немецкого (культурного и политического) доминирования даже ценой раздела империи и объединения её немецких земель (Штирия, Каринтия, Тироль, Судеты) с Германией. т.е. за аншлюс.
в 1882 г. они приняли Линцскую программу , в которой заявили:
"Мы протестуем против любых попыток превратить Австрию в славянское государство. Мы будем агитировать за сохранение немецкого как государственного языка и противостоять расширению федерализма... Мы являемся твёрдыми сторонниками союза с Германией и того курса внешней политики , которым ныне следует империя"
("ныне следует" - т.е. установлению Тройственного союза)
в качестве средства недопущения славянской гегемонии они предлагали (внимание!) - передачу славянских земель Венгерскому королевству либо предоставление им полной автономии. от Венгрии они тоже желали максимально дистанцироваться.
плюс ко всему этому, некие резкие вещи они говорили против засилья евреев и католиков.
надо ли говорить, что австрийская и венгерская аристократия, верхи католической церкви и еврейская экономическая и культурная элита Австро-Венгрии эту программу, мягко говоря, не поддерживали?
честно говоря, с этой темой знаком не был и сам не ожидал, что "ярый национализм, шовинизм, расизм" на практике уходит корнями в довольно вялую борьбу австрийских немцев за свою идентичность.
а России -то с этого что?
если уже речь зашла о немецком "антиславизме", то тут у нас с немцами был большой общий резон - разделённую Польшу удерживали вместе. как-никак.(Отредактировано автором: 7 апреля 2012 — 13:25) |
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
| Peter Blad |
Отправлено: 7 апреля 2012 — 14:35 ID
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
Kharkov2012 пишет: а зачем было с ним воевать? что России было делить с Германией?
1) Польша, Чехия и Моравия. Вы думаете идеи панславизма в начале XX века появились просто так?
2) Балканы.
3) У Германии были обширные планы на нашу Прибалтику.
Kharkov2012 пишет: вся прелесть политики Александра III была в том, что Россия не вступая в союзы
Простите а Вы книгу Манфреда не читали? Видно, что нет. Так я Вам расскажу в 1891-1893 гг. был заключен франко-русский союз, как раз направленный против Германии и Австро-Венгрии. Это союз положил начало создания Антанты.
Kharkov2012 пишет: а потом этот несчастный союз с Францией... историческим врагом... зачем он был нужен?
Еще раз отсылаю Вас к книге Манфреда.
Далее ничего не понял, ну да ладно. |
| |
|
| Kharkov2012 |
Отправлено: 7 апреля 2012 — 15:56 ID
|
лейтенант
Сообщений всего: 287
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 2
|
Peter Blad пишет: 1) Польша, Чехия и Моравия. Вы думаете идеи панславизма в начале XX века появились просто так?
они появились в начале XIX-го. вопрос: как к ним относиться?
во-первых, славяне не были едины между собой. 2-я Балканская война , в которой славянская православная Сербия в союзе с Турцией воевала против славянской православной Болгарии и вынудила вернуть туркам Адрианополь (вот он - апофеоз идей панславизма  ) - тому далеко не единственный пример.
во-вторых, с кем у России больше точек соприкосновения - с Польшей или с Германией? Польша - исторический враг. враг даже не геополитический, а, извиняюсь за высокословие, экзистенциальный.
панславяне из Чехии и Моравии, как показал опыт, были весьма не против использовать Россию в своих политических целях, но при этом рассматривали её с "французской" точки зрения - как такую себе культурно не совсем полноценную азиатскую славянщину. с соответствующими выводами. можно ли от них ждать многого?
думаю, цели чешско-словацкого панславянизма могли бы быть с выгодой для России решены в рамках Австро-Венгерской федеративной империи.
Цитата: 2) Балканы.
см. п. 1 - 2.
на Балканах Сербия к началу ХХ ст. уже добилась восстановления в национальных границах. Сербия хотели идти дальше, и создать великое Югославянское государство под династией Карагеоргиевичей.
при российском дворе велась активная работа сербскими политическими агентами (две черногорские княжны - жёны российских великих князей здесь особо отличились).
надо ли было этому потворствовать? соответствовало ли это интересам самой Сербии? включение в состав сербского государства хорватских, словенских, боснийских земель в итоге ничем хорошим не кончилось. во всяком случае, стоило ли потворствовать так бессмысленно прямолинейно? у меня сомнения.
вторая большая славянская держава Балкан - Болгария, страна действительно тесно связанная в XIX ст. с Россией и имевшая с ней общего врага и общие интересы, в итоге дважды воевала против нас.
Цитата: 3) У Германии были обширные планы на нашу Прибалтику.
если это планы того же рода, что и Шёнерера, то это не серьёзно. хотелось бы деталей.
в Прибалтике у немцев были только бароны, бывшие на ножах со своими бывшими подданными - латышами и эстонцами. Германии уже тогда надо было думать как Померанию удержать, а не Прибалтикой прирасти.
Цитата: Простите а Вы книгу Манфреда не читали? Видно, что нет. Так я Вам расскажу в 1891-1893 гг. был заключен франко-русский союз, как раз направленный против Германии и Австро-Венгрии. Это союз положил начало создания Антанты.
Александр III вступил на престол в 1881 году.(Отредактировано автором: 7 апреля 2012 — 17:15) |
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 7 апреля 2012 — 17:16 ID
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
Kharkov2012 пишет: (вот он - апофеоз идей панславизма ) - тому далеко не единственный пример.
Так речь, о том, что это наша доктрина, оправдание России в ее стремление расширили. А Вы так и сути не поняли.
Kharkov2012 пишет: см. п. 1 - 2.
Еще раз. Нам на их желания стремления плевать.
Kharkov2012 пишет: думаю, цели чешско-словацкого панславянизма могли бы быть с выгодой для России решены в рамках Австро-Венгерской федеративной империи.
Это как? Они (Чехия и Моравия) нам самим нужны.
А понял, Вы не знаете, что такое панславизм, так это просто все славяне под сенью скипетра белого царя - все просто. Только литературе и поэзии об этом красиво умалчивалось. Говорилось о единой славянской державе, но вот имя и главный народ этого государства скромно умалчивались, но все понимали, что это "Единая и неделимая"! Вот так.
Kharkov2012 пишет: Александр III вступил на престол в 1881 году.
Это просто апофеоз Вашей мысли, что мне должна эта совершенно верная дата сказать, я так и не понял. Но, скажу Вам еще одну дату: Александр III умер в 1894 году. Чтобы до Вас окончательно дошло, скажу, что 1891-1893 гг. (врямя заключения союза с Францией) пришлись на его правление. |
| |
|
| Kharkov2012 |
Отправлено: 7 апреля 2012 — 17:55 ID
|
лейтенант
Сообщений всего: 287
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 2
|
Peter Blad пишет: Так речь, о том, что это наша доктрина, оправдание России в ее стремление расширили. А Вы так и сути не поняли.
панславизм - это не русская доктрина. он чисто исторически возник в среде западного славянства (Крижанич, Геркель).
я бы очень прямо высказался: панславизм - это идея как использовать Россию в целях западного и южного славянства.
Вы хотите сказать, что Россия хотела расшириться на территории Чехии, Сербии... вопрос: а чехи и сербы этого хотели? как показывает опыт, они прекрасно использовали поддержку России , пока это их ни к чему не обязывало. но вот прямое влияние России они встречали враждебно.
идти на встречу пожеланиям западно- и югославянских националистов под угрозой мировой войны это опасная политика . что это давало России , если не "расширение"?
Цитата: Это как? Они (Чехия и Моравия) нам самим нужны.
А понял, Вы не знаете, что такое панславизм, так это просто все славяне под сенью скипетра белого царя - все просто. Только литературе и поэзии об этом красиво умалчивалось. Говорилось о единой славянской державе, но вот имя и главный народ этого государства скромно умалчивались, но все понимали, что это "Единая и неделимая"! Вот так.
в плане идеологии и ментальности, для России всегда было характерным акцентировать православную принадлежность, а не этническую. наверное, опыт исторического соседства со славянской Польшей наталкивал на выводы.
да, в конце XIX - нач. XX ст. были популярны идеи вроде того, что исторически загнивающаяся Европа противопоставлялась "молодому" славянскому миру (с какой стати он моложе?) - Данилевский, Аксаков... но это... философия. 
Цитата: Это просто апофеоз Вашей мысли, что мне должна эта совершенно верная дата сказать, я так и не понял. Но, скажу Вам еще одну дату: Александр III умер в 1894 году. Чтобы до Вас окончательно дошло, скажу, что 1891-1893 гг. (врямя заключения союза с Францией) пришлись на его правление.
1881 - 1891 - 10 лет "блестящей изоляции"
1891 - 1893 - 2 года союза с Францией ради кредитов и золотой валюты.
я не думаю, что Александр III (тем более Александр II - сын Шарлотты Прусской, племянник Вильгельма I) довели бы отношения с Францией до такой степени маразма, чтобы встать в кильватер французского реваншизма и докатиться до союза с Англией и мировой войны.
в начале XIX в. Англия через убийство Павла I столкнула Россию лбом с Наполеон ом. но в этом ещё был какой-то смысл.
в начале ХХ в. Англия провернула тот же манёвр с Вильгельмом II. а вот это уже для России было полной бессмыслицей.(Отредактировано автором: 7 апреля 2012 — 18:04) |
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 7 апреля 2012 — 18:47 ID
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
Kharkov2012 пишет: панславизм - это не русская доктрина. он чисто исторически возник в среде западного славянства (Крижанич, Геркель).
Мы говорим о начале XX века , не нужно всего этого. Какая разница где он возник? Крижанич, КСтати, писал свои основные труды в России и опять же возлагал надежду в объединение на русского царя.
Kharkov2012 пишет: я не думаю, что Александр III (тем более Александр II - сын Шарлотты Прусской, племянник Вильгельма I) довели бы отношения с Францией до такой степени маразма, чтобы встать в кильватер французского реваншизма и докатиться до союза с Англией и мировой войны.
Так встал же... |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 7 апреля 2012 — 18:57 ID
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 394
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 3
|
Peter Blad пишет: Лишь одна из точек зрения.
Вопрос, как сформулирован? Было бы восстание , если бы Россией правили долгое время Александр 2 и Александр 3?
Все восстания в России , если иметь ввиду буржуазно-демократическую революцию и октябрьский переворот в 1917 году, были спровоцированы участием России в 1-ой мировой войне. Россия к войне не была готова, ни в военном отношении ни в экономическом. Особых интересов, которые были бы жизненно важными для России и принудили её к войне - не было. Все обязательства России перед Францией, Англией и Сербией в результате ранее заключенных договоров или других обещаний, можно было бы принять во внимание, если бы была полная готовность к войне и стабильно- устойчивая внутренняя обстановка. Коль этого не было, то и начинать нельзя было.
Никто бы Россию в войну не втянул, да сами захотели. Были ложные интересы, не свои, а Антанты. |
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 7 апреля 2012 — 19:06 ID
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
Цезарь пишет: Никто бы Россию в войну не втянул, да сами захотели. Были ложные интересы, не свои, а Антанты.
Скорее переоценили свои возможности... Расчет был на быструю победу. |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
| Метки:
|
| « Новое время » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
|
танковые асы, бронепоезда в великой отечественной войне, книги о великой отечественной войне
|
Военно-исторический форум Military » История войн » Новое время 
