Военно-исторический форум Military > История войн > Военная история > Махно и крестьянские война.

Страниц (5): [1] 2 3 4 5 »
 

1. neon - 18 сентября 2012 — 12:03 - перейти к сообщению
Наверное трудно найти более одиозную, более оболганную фигуру в русской революции как Нестор Махно. Очень неоднозначная роль его в гражданской войне, идейный анархист, террорист отсидевший много лет в царской тюрьме. Он горячо принявший революцию, отчаянно за нее сражавшийся с белыми, вдруг оказывается ее врагом. Он много сделал для разгрома белых и ждал признания своих революционных заслуг, - а его запихали в разбойники, смертельные враги. И он стал ее врагом. Беспощадным. Его развело с большевиками чувство собственного достоинства. Он не хотел быть безропотным исполнителем чужой воли, козлом отпущения. Он не мог поверить что махновщина и большевизм нестыкуемы, ибо первая, хоть и в упрощенном виде, представляет анархистский принцип самоорганизации общества, а другой воплощает принципы тоталитаризма и, следовательно, бесприкословного подчинения масс -вождям, госструктур - партии, а партии - идее. Сама махновщина - крестьянская ересь в революции.
2. Alexis - 18 сентября 2012 — 12:30 - перейти к сообщению
 neon пишет:
Наверное трудно найти более одиозную, более оболганную фигуру в русской революции как Нестор Махно.
Эту тему Мы затрагивали в ветке про тачанки и ещё в какой то. Может Вам стоит перечитать их и написать в каком русле Вы планируете общение на этой ветке.
Можете и не обращать внимание на моё дополнение. Если Вам удобно начать всё с нуля, то так тому и быть. Вы ведь хозяин ветки.
Просто предложил такой вариант, что бы руководство форума не сказало, что в Вашей ветке идут повторы с других веток.
В любом случае - решать Вам.
3. neon - 18 сентября 2012 — 12:35 - перейти к сообщению
 Alexis пишет:
Просто предложил такой вариант, что бы руководство форума не сказало, что в Вашей ветке идут повторы с других веток.

В тачанках тема Махно была очень узкой, военного характера. Здесь бы я хотел затронуть тему под несколько другим углом, более политического толка. Связать с крестьянским сопротивление революции. Подчеркнуть разницу в революции городов и деревни. Ведь известно, что ленинский переворот опирался на пролетариат. Поворот с крестьянством был жестоким, Ленин добился раскола деревни обратившись к комбедам и после этого расправился с ней успешно. Но не все так было гладко и пример тому Махно и Антонов.
4. Alexis - 18 сентября 2012 — 12:50 - перейти к сообщению
 neon пишет:
В тачанках тема Махно была очень узкой, военного характера. Здесь бы я хотел затронуть тему под несколько другим углом, более политического толка. Связать с крестьянским сопротивление революции. Подчеркнуть разницу в революции городов и деревни. Ведь известно, что ленинский переворот опирался на пролетариат. Поворот с крестьянством был жестоким, Ленин добился раскола деревни обратившись к комбедам и после этого расправился с ней успешно. Но не все так было гладко и пример тому Махно и Антонов.
Согласен. Охотно поддержу дискуссию по мере сил. С чего предлагаете начать?
5. Егоза2.0 - 18 сентября 2012 — 12:54 - перейти к сообщению
 neon пишет:
Он горячо принявший революцию, отчаянно за нее сражавшийся с белыми, вдруг оказывается ее врагом.
Вовсе не "вдруг". Махновщина, с ее опорой на "середняка", т.е. на трудовое крестьянство, представляла из себя практическое воплощение лозунгов революции по крестьянскому вопросу. Однако, для коммунистов это были именно лозунги, брошенные в крестьянскую среду ради ее нейтрализации в момент консолидации коммунистами государственной власти. Когда коммунисты окрепли, они объявили свои же лозунги, которые реализовал Махно, "искаженными". Так Махно из союзника коммунистов превратился в их врага. С "белыми" он воевал за "Землю - крестьянам", и с красными - ровно за то же самое. Поскольку "белые" были против того, чтобы "раздать" землю, а "красные" - против того, чтобы крестьяне были полноправными собственниками своей земли, коммунистам были нужны "сельхозрабочие трудовых коммун".

 neon пишет:
Его развело с большевиками чувство собственного достоинства.
Скорее, их лживость. Он-то думал, что их лозунги - не просто лозунги, а программа. А они-то просто готовы были пообещать крестьянам все, лишь бы те не мешали им закрепиться у власти.

 neon пишет:
Он не мог поверить что махновщина и большевизм нестыкуемы, ибо первая, хоть и в упрощенном виде, представляет анархистский принцип самоорганизации общества...
Это бессмыслица. Любая организация (пусть даже самоорганизация) просто исключает анархию. Махно не мог предложить своим сторонникам никакой идеи государственного устройства - и поэтому "прятался" за термин "анархия" - поскольку развитие событий (вернее - факт того, что он обманулся в своей вере в большевиков) привело его к тому, что его врагами стали как "старый", так и "новый" порядки.

Еще можно почитать здесь:
http://www.makhno.ru/st/106.php
6. neon - 18 сентября 2012 — 13:22 - перейти к сообщению
 Егоза2.0 пишет:
Вовсе не "вдруг". Махновщина, с ее опорой на "середняка", т.е. на трудовое крестьянство, представляла из себя практическое воплощение лозунгов революции по крестьянскому вопросу. Однако, для коммунистов это были именно лозунги, брошенные в крестьянскую среду ради ее нейтрализации в момент консолидации коммунистами государственной власти. Когда коммунисты окрепли, они объявили свои же лозунги, которые реализовал Махно, "искаженными". Так Махно из союзника коммунистов превратился в их врага. С "белыми" он воевал за "Землю - крестьянам", и с красными - ровно за то же самое. Поскольку "белые" были против того, чтобы "раздать" землю, а "красные" - против того, чтобы крестьяне были полноправными собственниками своей земли, коммунистам были нужны "сельхозрабочие трудовых коммун".
Превосходно Уточню, что середняки на левобережной Украине были многочисленны, что не позволило расколоть крестьянство с помощью комбедов, в центральной России с их многочисленной беднотой это прошло успешнее.
 Егоза2.0 пишет:
Скорее, их лживость. Он-то думал, что их лозунги - не просто лозунги, а программа.
В том числе, несомненно. Он чувствовал свою правоту и очень сильную поддержку со стороны крестьянства, это давало ему уверенность.
 Егоза2.0 пишет:
Это бессмыслица. Любая организация (пусть даже самоорганизация) просто исключает анархию. Махно не мог предложить своим сторонникам никакой идеи государственного устройства - и поэтому "прятался" за термин "анархия" - поскольку развитие событий (вернее - факт того, что он обманулся в своей вере в большевиков) привело его к тому, что его врагами стали как "старый", так и "новый" порядки
Вы не правы. Анархия в вашем понятии это безвластие и произвол, но это большевистская профанация этого термина. Анархия отрицает государство как аппарат насилия, самоорганизация это другое. Очень интересна история Испанских анархистов в этом плане. Вообще тема интересная по сегодняшним дням.
(Добавление)
 Егоза2.0 пишет:
Поскольку "белые" были против того, чтобы "раздать" землю,
Замечу еще, что Врангель спохватился и изменил невнятицу Деникина - поднял лозунги о раздаче земли крестьянству. Но корабль давным-давно ушел.
7. Егоза2.0 - 18 сентября 2012 — 13:38 - перейти к сообщению
 neon пишет:
Анархия в вашем понятии это безвластие и произвол, но это большевистская профанация этого термина. Анархия отрицает государство как аппарат насилия, самоорганизация это другое.
Не согласен. Но - не по теме будет...
8. neon - 18 сентября 2012 — 13:44 - перейти к сообщению
 Егоза2.0 пишет:
Не согласен. Но - не по теме будет...

Ну хорошо, будем считать анархизм в толковании Махно, как самоорганизацию, как некую старинную общинность, горячо поддержанную крестьянством.
9. Alexis - 18 сентября 2012 — 13:45 - перейти к сообщению
 Егоза2.0 пишет:
neon пишет:
Его развело с большевиками чувство собственного достоинства.


Скорее, их лживость. Он-то думал, что их лозунги - не просто лозунги, а программа. А они-то просто готовы были пообещать крестьянам все, лишь бы те не мешали им закрепиться у власти.
Это больше похоже на правду.
10. neon - 18 сентября 2012 — 13:53 - перейти к сообщению
 Alexis пишет:
Это больше похоже на правду.

Добавлю что раздача земли большевиками сопровождалось проразверсткой, потом сменилась продналогом (что было по сути одним и тем же) - прямыми поборами и репрессиями при сопротивлении.

Powered by ExBB
ExBB FM 1.0 RC1 by TvoyWeb.ru
GreyExBB Style converted by Markus-