|
Форум с возможностью создавать темы и отвечать на сообщения
находится по адресу http://istorya.pro
|
 Антироссийская мифология Первой мировой , Развенчание основных мифов Первой мировой |
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Д.Зыкин |
Отправлено: 16 сентября 2012 — 18:15 ID
|
сержант
Сообщений всего: 43
Дата рег-ции: 16.09.2012
Репутация: 0
|
| IvFox пишет: Стас1973 пишет: Общие потери Вермахта на 01.09.1941 г. составили 352000 чел. Так, для инфо.
То есть, чтобы обеспечить 1/25, потери РККА к этому моменту должны были составить...8800000. Да, это немного больше, чем предвоенная численность РККА 
Вы как то странно понимаете сказанное Исаевым. Он говорит летом потери были 1 к 25. Не за весь период к сентябрю. А летом были потери. Разницу не видите? |
|
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 16 сентября 2012 — 18:24 ID
|
старший сержант
Сообщений всего: 113
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 1
|
Д.Зыкин пишет: Не за весь период к сентябрю. А летом были потери. Разницу не видите?
Простите,но не вижу. С июня до сентября это и есть лето. А если вы имеете в виду, что в течение лета мог быть такой случай, когда потери составили 1/25 (например, в уманском котле), тогда какое это значение имеет для оценки всех действий РККА в начале войны?(Отредактировано автором: 16 сентября 2012 — 18:25) |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 16 сентября 2012 — 18:26 ID
|
майор
Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 30.01.2012
Репутация: 6
|
Д.Зыкин пишет: Вы как то странно понимаете сказанное Исаевым. Он говорит летом потери были 1 к 25. Разъясните как надо понимать. Разбивка по месяцам дает следующие данные (приблизительно, лень опять книгу подымать) июнь 22000 чел. убитыми, только Вермахт. РККА соответственно должны потерять 550000 чел. Июль - 52000/1300000, август - 55000/1375000. Вот и все лето 1941 г. Напоминаю, речь только об убитых, как ни цинично это звучит
(Добавление)
Д.Зыкин, вы все же проверьте свои данные. Или поверьте приведенным цифрам и откорректируйте пост. |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться! |
| Д.Зыкин |
Отправлено: 16 сентября 2012 — 21:15 ID
|
сержант
Сообщений всего: 43
Дата рег-ции: 16.09.2012
Репутация: 0
|
" Напоминаю, речь только об убитых, как ни цинично это звучит"
Почему забыли пленных?
"вы все же проверьте свои данные. Или поверьте приведенным цифрам и откорректируйте пост"
Это данные не мои, а Алексея Исаева, пожалуй ведущего военного историка Второй мировой на сегодняшний день.
(Добавление)
" А если вы имеете в виду, что в течение лета мог быть такой случай, когда потери составили 1/25 (например, в уманском котле), тогда какое это значение имеет для оценки всех действий РККА в начале войны?"
А вы не забывайте о чем зашла речь. Говорилось, что 1915 год - это "свой 41-й год для царской России ". Вот какой тезис был выдвинут. На это я говорю, а с чего бы это? Немцы к Москве не вышли в 1915 году, как в 1941 году, такого катастрофического соотношения потерь как у Красной армии не было, ни в целом , ни в одной масштабной операции 1915 года. А у Красной армии было даже и 1 к 25 и 1 к 10 во время битвы под Москвой. Где тут хоть что то похожее на 1915 год? |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 16 сентября 2012 — 22:01 ID
|
старший сержант
Сообщений всего: 113
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 1
|
Д.Зыкин пишет: Это данные не мои, а Алексея Исаева, пожалуй ведущего военного историка Второй мировой на сегодняшний день.
Итак, вы очень уважаете Алексея Исаева и ссылаетесь на его интервью 2008 года, тогда как вы отнесетесь к тому, что в интервью 2011 года он уже оспаривает это утверждение, приводимое М.Солониным и утверждает, что соотношение 1:25 минимум вдвое завышает цифру советских потерь?
http://www.echo.msk.ru/programs/...inch/786109-echo
Людям свойственно ошибаться и исправлять свои ошибки. "Исаев сказал" - это не святая истина. Завтра он изучит новые документы и скажет, что потери в 1941 - м были 1 : 5, а вы все еще будете настаивать на его оговорке четырехлетней давности?
А самое главное, зачем? Доказательству вашего тезиса никак не помогает раздувание этой цифры. Даже соотношение 1:5 достаточно скверно, чтобы на него ссылаться.
(Добавление)
А кстати, каково было соотношение потерь в 1915-м году? |
| |
|
| Д.Зыкин |
Отправлено: 16 сентября 2012 — 22:11 ID
|
сержант
Сообщений всего: 43
Дата рег-ции: 16.09.2012
Репутация: 0
|
"Даже соотношение 1:5 достаточно скверно, чтобы на него ссылаться."
Позвольте, а разве соотношение потерь было главным в моей аргументации? Немцы не были в 1915 году у Москвы , немцы ВООБЩЕ ни к Москве ни к Петрограду, ни к Волге, ни к Киеву не вышли. Даже Минск и Рига не были взяты пока у власти был царь. Какие тогда основания считать, что 1915 это аналог 1941? Да никаких. Более того, цель немцев в 1915 году была окружить русские армии в Польше и разгромить. Ничего близко похожего на Киевский котел в 1915 году не было. Даже близко нельзя сравнивать Новогеоргиевск с теми тяжелейшими поражениями Красной армии 1941 года. То есть ни по каким критериям, ни по потерям, ни по каким то иным, нельзя называть 1915 год аналогом 1941 года. Что касается соотношения потерь по Исаеву, то конечно ни один историк в мире не является послденей инстанцией, однако Исаев достаточно авторитетный эксперт, чтобы вот так вот запросто можно было бы его опровергнуть.
(Добавление)
" А кстати, каково было соотношение потерь в 1915-м году?"
Обратите внимание на ОЧЕНЬ красноречивый факт: есть море статей и книг, о том каким чудовищным поражением для России обернулось Великой отсутпление. А попробуйте найти в этих статьях и книга х цифры. Найти очень сложно (я в конце концов нашел, перелопатив МОРЕ информации) С чего бы это? Ведь так просто заменить экзальтированный визг цифрами. Мол, было 1 к 5 или даже 1 к 10 было в пользу противника, и всё. Так нет же какие только ужасы не живоописуют борцы с "прогнившим царизмом" а по цифрам молчок. Уж всезанющая Википедия ни на немецком, ни на русском, ни на английском не давет соотношения потерь. Вот так. |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 16 сентября 2012 — 22:48 ID
|
старший сержант
Сообщений всего: 113
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 1
|
Д.Зыкин пишет: я в конце концов нашел, перелопатив МОРЕ информации
И какое же?(Отредактировано автором: 16 сентября 2012 — 22:49) |
| |
|
| Д.Зыкин |
Отправлено: 16 сентября 2012 — 22:50 ID
|
сержант
Сообщений всего: 43
Дата рег-ции: 16.09.2012
Репутация: 0
|
IvFox пишет: Д.Зыкин пишет: я в конце концов нашел, перелопатив МОРЕ информации
И какое же?
Я пока эту информацию припасу. |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 16 сентября 2012 — 23:01 ID
|
старший сержант
Сообщений всего: 113
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 1
|
Д.Зыкин пишет: Я пока эту информацию припасу.
Ну, как хотите. Я-то, в общем, спорила из уважения к фактам. Сам по себе тезис, что русская армия в ПМВ отличалась лучшей организацией, чем на 22 июна 1941 я не отрицаю. Хотя накладок и тогда было довольно.
Я согласна и с тем, что многие подвиги той войны были забыты в угоду политической конъюнктуре.
А вот с тезисом, что "революция украла у нас победу", извините, не согласна. Страна рухнула под тяжестью войны - не военных поражений, а самой войны, как она есть, а это значит, что здание было гнилым. Ведь в 1941 и поражения не стали причиной революции. |
| |
|
| Д.Зыкин |
Отправлено: 16 сентября 2012 — 23:09 ID
|
сержант
Сообщений всего: 43
Дата рег-ции: 16.09.2012
Репутация: 0
|
" Страна рухнула под тяжестью войны - не военных поражений, а самой войны, как она есть, "
Этот тезис "знал" каждый советский школьник. Это лейтмотив и краеугольный камень советской а до неё февралистской пропаганды. Но абсолютно никак этот тезис доказать невозможно. То есть за все 100 лет бесконечного лая на Российскую империю, ВСЕ аргументы развалились.
Какие же были аргументы против "прогнившего царизма"?
1. Огромные потери.
Это полный аналог известного антисоветского мифа о "трупозаваливании" и он разваливается сразу, потому что данные по потерям есть, и официальные и с различными поправкам.
2. Надорвалась экономика
Но в России был в целом РОСТ экономики, особенно военной.
3. Снарядный голод, плохое обеспечение.
Но оснащение армии улучшилось к Февралю 1917 года а не ухудшилось.
4. Дезертирство.
Но дезертирство уменьшилось к Февралю а не увеличилось. И вообще составляло мизерную часть от числа мобилизованных.
"а это значит, что здание было гнилым."
Упало, значит было гнилым. А почему было гнилым? Потому что упало. Это круг в логике. |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (9): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
| Метки:
|
| « Военная история » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
форум военный, миномёт, пзрк игла 2
|
Военно-исторический форум Military » История войн » Военная история (Модератор: Alexis)
